Kooperationen mit anderen Ligen/Verbänden

Eine Liga von Franchises...
MacSchnee
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Re: Kooperationen mit anderen Ligen/Verbänden

Beitrag von MacSchnee »

Ich verstehe nur eines nicht an der ganzen Ausbildungsgeschichte/Aufwandsentschädigung nicht so ganz.
Haben die Verein den nicht schon eine Aufwandsentschädigung für die Ausbildung der Spieler erhalten?
Oder besser gesagt haben die Spieler nicht ihr Ausbildung selbst bezahlt?
Mein Sohn hat 4 Jahre Football gespielt. In der Zeit hat die ganze Familie Mitgliedsbeiträge bezahlt und Ich mache das heute noch.
Kein Mensch ist auf dem Gedanken gekommen, als er Aufgehört hat, eine Aufwandsentschädigung zu Verlangen, da er ja Ausgebildet wurde.
Wen, ja WEN, mal wirklich Geld im Football in rauen Mengen vorhanden sein sollte, dann kann man darüber Reden, zum wohle des Footballs solche Aufwandsentschädigungen zu zahlen um die Ausbildung der Spieler in der Jugend zu verbessern. Das wäre langfristig dann ja auch im Interesse der ELF. Aber dazu muss vorher erst einmal Geld generiert werden.

Und noch eine Frage am ende, kenn mich da nicht genug zu aus:
Außer im Fußball, in welchen Sportarten in Deutschland werden den noch Ausbildungsentschädigungen bezahlt?
(Wen man dazu Tante Google befragt kommt bei einer kurzen schnellen suche nur der Fußball bei raus. Und auch dort scheint das ganze nicht unumstritten zu sein)
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Kreuzteufel
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Re: Kooperationen mit anderen Ligen/Verbänden

Beitrag von Kreuzteufel »

Im Eishockey und im Basketball gibt es jeweils Ausbildungsfonds. Wobei da hauptsächlich die großen Clubs die Ausbildung betreiben, zumindest im Bereich älterer Junioren. Zwischen NHL und IIHF gibt es eine Vereinbarung bzgl. Ausbildungsentschädigung, wenn ein europäischer Spieler in die NHL wechselt.

Ausbildungsfonds wäre aus meiner Sicht auch für AF langfristig möglich. Wenn mehr Geld da wäre.

Was man nicht vergessen sollte: Bei richtig erfolgreichen Spielern profitieren die Ausbildungsclubs im AF doch dadurch, dass sich diese Spieler nach der Karriere wieder bei diesem Club engagieren.
skao_privat hat geschrieben: Sa Sep 30, 2023 20:49 Bleibt festzuhalten: Der Erfolg der ELF sind letztlich nur die Fans.
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skao_privat
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Re: Kooperationen mit anderen Ligen/Verbänden

Beitrag von skao_privat »

Warum wird wieder die „Huber“ Karte gespielt? Eine solche Kooperation wie vorher beschrieben wäre etwas OHNE ihn. Plumper Versuch, den AFVD dabei auf einen Huber zu reduzieren. Es wird ein Leben nach Huber geben. Aktuell sieht es so aus, dass es doch wieder länger dauert, aber das ist ja durchaus im Sinne der ELF. Eine GFL, die ihre Möglichkeiten souverän wahrnimmt, würde eine ELF überflüssig machen. Aber eben WÜRDE.

Und nein, die Jugendlichen haben ihre Ausbildung nicht selbst bezahlt. Sie haben die Möglichkeit erhalten Teil eines Vereins zu sein. Sie haben platt gesagt keine Dienstleistung gekauft, sondern finanzieren mit ihrem Beitrag die Erfüllung der satzungsgemäße Aufgabe des Vereins. Diese Aufgabe kostet den Verein mehr oder weniger Geld. Meist werden die Beteiligten nicht bezahlt, häufig weit unter Wert, nur wenige erhalten regulären Tariflohn. Ganz wenige etwas darüber.
Müsste ein Anfänger das über einen externen Anbieter „einkaufen“, müsste er ein Vielfaches dafür auf den Tisch legen.
Wie an derer Stelle geschrieben ist die Qualität der Ausbildung im Verein allerdings oft fragwürdig. Da aber die meisten Spieler das nicht machen, um später durch eine solide Grundausbildung einen gut dotierten Vertrag im Profibereich zu erhalten, ist es den meisten eh egal. (Bei dem Ziel wären sie eh nicht in Deutschland oder Europa geblieben)
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Re: Kooperationen mit anderen Ligen/Verbänden

Beitrag von NoClue »

MacSchnee hat geschrieben: Sa Okt 02, 2021 12:43 Ich verstehe nur eines nicht an der ganzen Ausbildungsgeschichte/Aufwandsentschädigung nicht so ganz.
Haben die Verein den nicht schon eine Aufwandsentschädigung für die Ausbildung der Spieler erhalten?
Oder besser gesagt haben die Spieler nicht ihr Ausbildung selbst bezahlt?
Sie haben einen Beitrag dazu geleistet. Breitensport finanziert sich aber aus unterschiedlichen Quellen (Vereinsbeiträge, ehrenamtliches Engagement, spezielle öffentliche Infrastruktur, Sportförderung - und ja von letzterer ist der AFVD ganz konkret ausgeschlossen worden, weil er sich eben zu wenig um den Breitensport gekümmert hat). Und hier geht es ja nicht darum, das Spieler etwas zahlen sollen, sondern dass dort wo Geld verdient werden kann (Spitzensport = heute am ehesten GFL 1 und ELF) etwas an den Breitensport zurückfließt.
MacSchnee hat geschrieben: Sa Okt 02, 2021 12:43 Mein Sohn hat 4 Jahre Football gespielt. In der Zeit hat die ganze Familie Mitgliedsbeiträge bezahlt und Ich mache das heute noch.
Du förderst also mit deiner Familie ggfs. den Breitensport. Wunderbar. Hilft mit, dass die nächste Generation eventuell auch noch einen Verein, der sie ausbildet bzw. wo sie mit Spaß mit anderen Sport treiben können, vorfinden wird. Machen nicht alle, kann sich (speziell je nach Sportart) auch nicht jeder leisten.
MacSchnee hat geschrieben: Sa Okt 02, 2021 12:43 Kein Mensch ist auf dem Gedanken gekommen, als er Aufgehört hat, eine Aufwandsentschädigung zu Verlangen, da er ja Ausgebildet wurde.
Wäre er in der NFL gelandet, wäre er vielleicht auf die Idee gekommen, seinem Ausbildungsverein einen Satz Jugendausrüstung oder sonstwas zu sponsorn. Oder seinen Jugendtrainer einen Trip zu einem Spiel in die USA zu sponsorn. Weshalb hätte er so einen Impuls haben können?
MacSchnee hat geschrieben: Sa Okt 02, 2021 12:43 Wen, ja WEN, mal wirklich Geld im Football in rauen Mengen vorhanden sein sollte, dann kann man darüber Reden, zum wohle des Footballs solche Aufwandsentschädigungen zu zahlen um die Ausbildung der Spieler in der Jugend zu verbessern. Das wäre langfristig dann ja auch im Interesse der ELF. Aber dazu muss vorher erst einmal Geld generiert werden.
Richtig. Aber was spricht dagegen, die Stukturen zu etablieren und klein anzufangen? Beim AFVD war man da nicht so sehr unter Zeitdruck, es müssten sich nur die kleinen Vereine auf ein Ziel einigen und via Landesverband dem AFVD entsprechende Lizenzsierungsbedingungen für die GFL nahelegen. Momentan entwickelt sich alles ziemlich schnell und die ELF nimmt der GFL die bisher bestehende Möglichkeit sich langsam zu entwickeln bzw. dank des NFL Hypes selbst einen Zahn zuzulegen. Vermutlich wird also diese Möglichkeit langfristig also nicht mehr bestehen.
Die ELF hat ihre Ellbogen eingesetzt, Investoren aquiriert und ersetzt nun die GFL. Und betreibt (im Gegensatz zur GFL) erstmal Null Jugendarbeit, erwarted aber, dass die auch langfristig wie bisher weitergeht. Da darf man über das Thema Ausbildungsentschädigung in näherer Zukunft durchaus mal reden, oder?
MacSchnee hat geschrieben: Sa Okt 02, 2021 12:43 Außer im Fußball, in welchen Sportarten in Deutschland werden den noch Ausbildungsentschädigungen bezahlt?
Gibt es je nach Sportart in unterschiedlichen Formen und Farben. Mal an die ausbildenden Vereine selbst - wenn man sich davon ein Steuerungswirkung auf die Ausbildung verspricht - oder an den Amateurverband, der die Verteilung mit seinen Mitgliedern auskaspert. Je nachdem wieviel Geld generiert wird und welchen Durchgriff die kleinen Vereine auf den Spitzensport noch haben (freiwillig geben die meisten Großen ja erst etwas ab, wenn es ihnen zu den Ohren rauskommt). Und wenn das Ganze zu sehr entkoppelt ist - Gewinne privatisieren, Kosten sozialisieren - , überlegt sich dann die Gesellschaft, ob sie den Profisport nochmal extra zur Kasse bittet (siehe beispielsweise die Diskussion um Kosten für Polizeieinsätze am Spieltag im Fußball). Und wo das Ganze zu sehr Ausnahmefall ist, dass es eine formale Regelung dafür gäbe, bleibt noch die private Variante, in der einzelne Leute, die ein Sport reich gemacht hat, etwas an die Leute/die Strukturen zurückgeben wollen, die das möglich gemacht haben (ohne jeden Rechtsanspruch).
Geht am Ende aber immer darum, das der Spitzensport etwas dem Breitensport (ohne den er nicht existieren kann) im Rahmen seiner Möglichkeiten etwas zurückgibt.
Freiwillig macht das aber ein Investor/Franchise Eigner kaum bzw. nur in der Dimension einer günstigen Imagepflege. Das ist, was sich jetzt hauptsächlich geändert hat - der Breitensport im AF hat zukünftig gar keinen Durchgriff auf den Level mehr, auf dem Geld verdient wird bzw. Geld verdient werden kann.
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Kreuzteufel
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Re: Kooperationen mit anderen Ligen/Verbänden

Beitrag von Kreuzteufel »

Eine GFL, die ihre Möglichkeiten souverän wahrnimmt, würde eine ELF überflüssig machen. Aber eben WÜRDE.
Eine GFL, die ihre Möglichkeiten souverän wahrgenommen hätte, hätte eine ELF überflüssig gemacht. Aber eben Hätte Hätte Fahrradkette. Und ganz richtig: „ Warum wird wieder die „Huber“ Karte gespielt?“ Huber ist nicht allein schuld, dass die Entwicklung der GFL im Schneckentempo vor sich geht.
skao_privat hat geschrieben: Sa Sep 30, 2023 20:49 Bleibt festzuhalten: Der Erfolg der ELF sind letztlich nur die Fans.
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Re: Kooperationen mit anderen Ligen/Verbänden

Beitrag von KarlH »

...die gfl will doch gar nichts ändern. selbst oder vielleicht sogar gerade deren sportliche spitze nicht. die sind schlichtweg zufrieden mit der aktuellen situation! nur nicht mit der elf...

sind wir doch mal ehrlich: da geht es um vereinsfunktionäre, die das risiko und die potentielle persönliche haftung scheuen wie der teufel das weihwasser. die deswegen alles tun, um eben genau kein risiko einzugehen. und sie wären auch nicht mehr der kleine absolutistische vereinskönig, wenn es die betriebsgesellschaft gibt, denn die dadurch entstehenden beiden führungsposten sind prinzipiell unvereinbar. zudem sind die vereinsfunktionäre gewählte leute, die üblicherweise einen anderen job haben und weder marketing noch betriebswirtschaft drauf haben. diese gemengelage aus möglichst wenig risiko, möglichst wenig zusatzarbeit, möglichst wenig ahnung, möglichst wenig persönliche verantwortung und möglichst viel macht und mitsprache ist das genaue gegenteil dessen, was es braucht, um die gfl da hin zu kriegen, dass sie die elf hätte überflüssig machen können.

man muss dafür ein gewisses risko eingehen. und man muss schnell auf sich verändernde gegebenheiten reagieren können und pragmatische entscheidungen fällen. diese risikobereitschaft mit allen damit einhergehenden unwägbarkeiten, die hier der elf gerne vorgeworfen wird, ist wahrscheinlich in wahrheit deren größter vorteil. mit den jetzigen strukturen ist es meiner meinung nach sogar unmöglich, die gfl entsprechend voran zu bringen. trotz der kürzlichen mehrverantwortung und stückweisen eigenverwaltung der liga sind die entscheidungswege zu lang. das geht dann jedes mal gegebenenfalls über mehrere instanzen des verbands und die verbandsspitze redet auch noch rein. das dauert einfach zu lange. und es sind zu viele einzelinteressen zu berücksichtigen. ich sehe die gfl im föderalen system des verbandes als nicht wirklich konkurrenzfähig und nicht entsprechend reformierbar an.

ihr einziger vorteil ist ihr langer atem, falls die anderen vergeigen sollten. und auf diese eine karte setzt man alles...
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Re: Kooperationen mit anderen Ligen/Verbänden

Beitrag von Benutzer 11240 gelöscht »

MacSchnee hat geschrieben: Sa Okt 02, 2021 12:43 Ich verstehe nur eines nicht an der ganzen Ausbildungsgeschichte/Aufwandsentschädigung nicht so ganz.
Haben die Verein den nicht schon eine Aufwandsentschädigung für die Ausbildung der Spieler erhalten? [...]
Eigentlich fordert kaum jemand, dass die ELF nun alleine die Ausbildungsentschädigung zahlt, denn das Problem fängt ja früher an.

Der Großteil der deutschen Top-Spieler kommt von kleinen Vereinen. Jenen Vereinen werden ab einem gewissen Punkt die Spieler abgeworben, hier in Hamburg waren das z.B traditionell oft die Huskies. Jener Verein investierte also über Jahre sein Geld, (durch u.a die von dir genannten Mitgliedsbeiträge), sowies ehrenamtliche Arbeit und verliert mit einem Schlag einen Spieler, der absoluter Topspieler im Herrenbereich geworden wäre.

Also runtergebrochen: das dringendste was der Deutsche Football braucht, ist schon eine Entschädigung innerhalb des Afvd. Denn wie es bisher lief, ist genau das was an der ELF kritisiert wird: Raubtierkapitalismus.

Für den kleinen Verein ist es aktuell scheiss egal, ob der Starspieler nun bei den Dresden Monarchs landet, oder bei den Leipzig Kings. Was bleibt ist ein fehlender Spieler und absolut keine Entschädigung von finanziell besser aufgestellten Teams.
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_pinky
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Re: Kooperationen mit anderen Ligen/Verbänden

Beitrag von _pinky »


NoClue hat geschrieben: ...
Sportförderung - und ja von letzterer ist der AFVD ganz konkret ausgeschlossen worden, weil er sich eben zu wenig um den Breitensport gekümmert hat).
...
Wenn du dich damit auf das Kölner Urteil beziehst, ist das schlicht und einfach falsch. Da ging es ausschließlich um Gelder für Spitzensport. Der Breitensport hat weder den AFVD noch das Gericht interessiert.
Konkret ging es ausschließlich um Geldbeteiligungen des AFVD. Selbst die Gelder der betroffenen Spitzensportler hat er damals schon ignoriert.



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Hatte heute morgen keine Milch mehr für mein Müsli. Hab stattdessen Orangensaft genommen. Und Wodka statt Müsli.
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_pinky
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Re: Kooperationen mit anderen Ligen/Verbänden

Beitrag von _pinky »

Was eine Ausbildungsentschädigung angeht:
Die wird es nicht geben, weil die die GFL-Vereine auch zahlen müssten. Können die nicht und wollen die nicht. Also müssen sie in den sauren Apfel beissen.
Diese Diskussion ist zu Ende, bevor sie begonnen hat.

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Hatte heute morgen keine Milch mehr für mein Müsli. Hab stattdessen Orangensaft genommen. Und Wodka statt Müsli.
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Re: Kooperationen mit anderen Ligen/Verbänden

Beitrag von Benutzer 11240 gelöscht »

_pinky hat geschrieben: Sa Okt 02, 2021 23:44 Was eine Ausbildungsentschädigung angeht:
Die wird es nicht geben, weil die die GFL-Vereine auch zahlen müssten. Können die nicht und wollen die nicht. Also müssen sie in den sauren Apfel beissen.
Diese Diskussion ist zu Ende, bevor sie begonnen hat.

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Exakt. Aber wenn man natürlich Propaganda betreiben will, prangert man öffentlich die Raubtiere der ELF an und zerpflückt im selben Atemzug komplette unterklassige Teams, als gebe es kein Morgen.

Raubtiere haben es halt nicht gern, wenn andere Raubtiere in Ihrem Gebiet jagen.
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Re: Kooperationen mit anderen Ligen/Verbänden

Beitrag von NoClue »

_pinky hat geschrieben: Sa Okt 02, 2021 23:40
NoClue hat geschrieben: ...
Sportförderung - und ja von letzterer ist der AFVD ganz konkret ausgeschlossen worden, weil er sich eben zu wenig um den Breitensport gekümmert hat).
...
Wenn du dich damit auf das Kölner Urteil beziehst, ist das schlicht und einfach falsch. Da ging es ausschließlich um Gelder für Spitzensport. Der Breitensport hat weder den AFVD noch das Gericht interessiert.
Konkret ging es ausschließlich um Geldbeteiligungen des AFVD. Selbst die Gelder der betroffenen Spitzensportler hat er damals schon ignoriert.
Da hast du natürlich recht, es ging konkret nicht um Breitensport sondern darum, dass der AFVD Sportfördergelder ("Spitzensportförderung") speziell in Bezug auf die Nationalmannschaften (Herren, Damen & Jugend) haben wollte:
"Nach Gesprächen sei dem Kläger dann im September 2011 mitgeteilt worden, dass ab 2012 die Spitzensportförderung eingestellt werde, weil er nach Beurteilung der letzten Jahresabschlüsse über eine Ertragslage verfüge, die die Finanzierung der Nationalmannschaften ohne staatliche Förderung ermögliche (Subsidiarität der öffentlichen Förderung)" sowie
"In einem ersten Zugriff hat die Beklagte die tatsächlichen Eigenmittel des Klägers für seinen Leistungssport in den Blick genommen und festgestellt, dass diese im Verhältnis zum Gesamtetat des Klägers nur rund 1/18 ausmachen. Die Beklagte hat weitergehend in ihre Bewertung eingeschlossen, dass der Kläger in der Lage ist, umfangreiche Geldmittel für Zwecke der Vergütung seines Präsidiums und seines Rechtsvertreters zur Verfügung zu stellen."
https://openjur.de/u/853376.html

In den Kontext Breitensport passt das Beispiel damit nur sehr bedingt.

Das Spannungsfeld bleibt aber das Gleiche, der Verband betreibt etwas grundsätzlich förderungswürdiges im Sinne seiner mittelbaren und unmittelbaren Mitglieder (LV, Vereine) bzw. des Sportes, den er satzungsgemäß fördern möchte. Er gibt sein Geld aber lieber für nicht- förderungswürdiges aus und zeigt damit, dass er der Förderung nicht wirklich bedarf.

Sprich, die Gesellschaft räumt Vorteile ein, damit Vereine und Verbände Sport fördern. Wenn diese sich aber primär selbst die Taschen voll machen, gibt es immer weniger Grund, diese Vorteile zu gewähren.
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Re: Kooperationen mit anderen Ligen/Verbänden

Beitrag von skao_privat »

Noch mal: Ausbildungsvergütung nach Kriterienkatalog. Egal ob GFL oder ELF. Da die ELF außerhalb des organisierten Sports ansiedelt und da nichts weiter mitträgt ist es eben mehr, das zu bezahlen ist.

Wie sonst sollte auch eine Kooperation aussehen? Alibi-Camps?
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Re: Kooperationen mit anderen Ligen/Verbänden

Beitrag von NoClue »

skao_privat hat geschrieben: So Okt 03, 2021 14:51 Noch mal: Ausbildungsvergütung nach Kriterienkatalog. Egal ob GFL oder ELF. Da die ELF außerhalb des organisierten Sports ansiedelt und da nichts weiter mitträgt ist es eben mehr, das zu bezahlen ist.
Sei doch nicht so konstruktiv. Wenn die ELF Freunde hier schon geschlossen mauern - kannst du dir vorstellen, wie die Investoren und ihre Interessensvertreter diesbezüglich auftreten werden?
Ich bleibe bei meiner Vorhersage: Wird erst passieren, wenn/falls die ELF mal richtig im Geld schwimmt und in der Portokasse noch etwas über ist. Bis dahin gilt mit Adenauer: "Kinder kriegen die Leute immer."
skao_privat hat geschrieben: So Okt 03, 2021 14:51 Wie sonst sollte auch eine Kooperation aussehen? Alibi-Camps?
Alles, was entweder nichts kostet oder beim Marketing Kosten einspart.

Wie wäre es mit einer Kooperation bei der Trainerausbildung: Amateurtrainer haben freien Eintritt bei ELF Team Trainings und am Ende gibt es 15 Minuten Meet and Greet mit einem der professionellen Trainer der ELF - bei schönem Wetter. Dann aber auch noch ein gemeinsames Gruppenfoto für Instagram. /Ironie off
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_pinky
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Re: Kooperationen mit anderen Ligen/Verbänden

Beitrag von _pinky »


skao_privat hat geschrieben:Noch mal: Ausbildungsvergütung nach Kriterienkatalog. Egal ob GFL oder ELF. Da die ELF außerhalb des organisierten Sports ansiedelt und da nichts weiter mitträgt ist es eben mehr, das zu bezahlen ist.

Wie sonst sollte auch eine Kooperation aussehen? Alibi-Camps?

Netter Ansatz, aber völlig unrealistisch in der heutigen Zeit. Du kannst nicht die einen abkassieren und die anderen ungeschoren lassen. Und das bedeutet, dass die GFL auch zahlen muss. Möglicherweise sogar vor der ELF.
Die Leute wechseln nicht in Verbandsligen, sondern ineinander 'Beruf'. Und das willst du sanktionieren? Respekt.

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Re: Kooperationen mit anderen Ligen/Verbänden

Beitrag von Terry Tate »

skao_privat hat geschrieben: So Okt 03, 2021 14:51 Noch mal: Ausbildungsvergütung nach Kriterienkatalog. Egal ob GFL oder ELF. Da die ELF außerhalb des organisierten Sports ansiedelt und da nichts weiter mitträgt ist es eben mehr, das zu bezahlen ist.

Wie sonst sollte auch eine Kooperation aussehen? Alibi-Camps?
Bin natürlich kein Experte, denke jedoch da müsse erstmal im Hause GFL aufgeräumt und mit Ausbildungsvergütung angefangen werden.
Wie schon geschrieben picken die Grossen von den Kleinen, bzw. es gibt Kleine die von selbst zu den Grossen wollen - innerhalb der diversen Ligen in Deutschland.

Da kommt jedoch gleich eine Frage für mich auf, denn die Spieler sind ja alles "nur" Mitglieder und nicht "Produkt/Eigentum" eines Vereins - wie will man jemandem einen Wechsel verbieten wollen? Und wenn das "Produkt" einen Wert hat, also der Spieler, wieso zahlt der Spieler dann eine Mitgliedsgebühr, statt selbst etwas zu bekommen? Sind wir dann nicht bei Verträgen, die in meinen Augen ungleich Mitgliedschaft sind?

Soweit innerhalb GFL, wie sieht es dann aus mit den Europäern die wir jedes Jahr in der GFL haben? Demnach müssten GFL Teams der Ausbildungsvergütung aufbringen.

Wie sieht es dann mit US Spielern aus? Ex-NFL und Collegespieler? Wer ist der "verlierende" Verein an dem die Vergütung gezahlt werden müsse? Wo beginnt die Ausbildung und wem steht sie zu? Bei einem ex-NFL Spieler ist es der NFL Verein? Das College? Die Highschool? Die Pop Warner Liga? Und wieder die Frage: Wieviel und auch nach welchem Kriterienkatalog? Da haben wir glaub ich aber recht schnell eine ausschliesslich Deutsche Liga.

Und überhaupt, um das Vorbild Fussball herzunehmen, haben die nicht einen globalen Dachverband FIFA? Gibt es so etwas für American Football? Soweit ich weiss nicht wirklich, denn dazu müsste die NFL sich bereit erklären unter einem Dachverband zu agieren, was ich mir nicht vorstellen kann.

Das sind viele Fragen von jemanden, der wirklich keine Ahnung hat, aber wenn dass das Problem sein soll das die ELF lösen sollte, dann ist das schon eine grosse Hausnummer.
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