Frage zu IFAF Regeln 2011: Was ist mit Fumbles?

[spiral]

Hallo,

ich habe mir die IFAF Regeln 2011 genau durchgelesen. Überall wurde "Fumble" durchgestrichen. Will das Regelwerk sagen, es gibt keine Fumbles mehr?

ARTICLE 3. Fumble
A fumble is any act other than passing or successful handing that result in loss of player possession. For the status of the
ball it will be no difference, if the possession is lost intentional (pass or handoff) or unintentional (fumble), a live ball in
flight will be considered as pass.

Das heisst, wenn der Ball verloren wird (Fumble), wird er als Incomplete Pass gesehen. Dann müsste ein Fumble unter Umständen als illegal Pass bewertet werden inklusive Strafe . Ich finde die Sache mit dem Fumble unklar an dieser Stelle. Kann mir jemand weiterhelfen? Im AFVD Regelwerk 2011 sind Fumbles drin.

Gruß

[FlagFootballSaint]

Du interpretierst das richtig.

Dieser Fehler in den Regeln ist sehr ärgerlich und machte bei uns das gesamte Jahr über immer wieder Probleme weil es einfach hinrverbrannt ist.
Der Fehler wird aber erst in einem Jahr behoben weil die IFAF-Rules aus Gründen der Stabiltiät nur alle zwei Jahre revised werden.

lg

[FlagFootballSaint]

(Was mich eher von den Socken haut ist dass man bei Euch in Deutschland offenbar noch immer eigene Regelwerke baut? Wie dumm ist das denn in Zeiten wo wir endlich in Richtung einheitlichem Regelwerk in der mit Abstand wichtigsten der Flag-Varianten reden???)

[spiral]

Hallo FlagFootballSaint,

erstmal Danke für deine schnelle Antwort.
Dann bin ich erstmal erleichtert, dass ich das richtig verstanden habe mit den Fumbles. Dachte schon, ich hätte etwas übersehen.
Also ich würde mich auch freuen, wenn wir uns alle (auch hier in Deutschland) auf ein Regelwerk einigen. Gerne auf das der IFAF.
Ich finde deren Regelwerk ganz gut, außer die Sache mit den Fumbles - üble Sache. Ich hoffe, dass man beim nächsten Update gewissenhafter arbeitet.

Übrigens: Die 2011 AFVD Regeln (deutscher Verband) lehnen sich schon sehr, sehr stark an die IFAF-Regeln an. Aus meiner Sicht zu 99%. Hier ist die Sache mit den Fumbles jedoch beibehalten worden und vermutlich einige organisatorische Dinge/Abweichungen. Wir benutzen erstmal diese Regeln und warten gespannt auf neue IFAF-Rules.

Gruß und Frohe Weihnachten euch allen!
spiral

[Urgestein]

Du interpretierst das richtig.

Dieser Fehler in den Regeln ist sehr ärgerlich und machte bei uns das gesamte Jahr über immer wieder Probleme weil es einfach hinrverbrannt ist.

Dieses Thema hatten wir beiden schon einmal. Was nützen Regeln, wenn die Tackle Refs bei 5on5 Turnieren nach ihren eigenen Flag Regeln pfeifen, zumindest bei uns

[FlagFootballSaint]

Nur als kleine Ergänzung:

Die IFAF-Rules sind nicht irgendwo in den Untiefen eines IFAF-Büros entstanden sondern sind in einem glaube ich ca 1 Jahr langem mühsamen Abstimmprozess von der EFAF, AFAF, OFAF und PAFAF gemeinschaftlich entworfen und abgesegnet worden. Ab jetzt gehts dann einfacher weil man dann nur über Änderungen sprechen muss.

Ich fände es halt beschämend wenn ein AFVD unter Präsident Huber hier abweichende Regeln einführt die der EFAF unter Präsident Huber abgesegnet hat.... Aber wenn Du sagst sie sind eh deckungsgleich (oder fast 100%) dann scheints halbwegs ok.....

Jedenfalls ist mittlerweile klar dass der Siegeszug des 5-on-5 nicht mehr aufzuhalten ist denn keiner der überregionalen Verbände unterstützt noch eine andere Form dh. EM/WMs werden nur noch in 5-on-5 ausgetragen. Was nationale Verbände machen ist dabei völlig unerheblich.

Oder anders gesagt:
5-on-5 IST FlagFootball!

@ Urgestein:
Wir in AT haben hier einen Referee-Beauftragten der (mit anderen) den anderen REFs die richtigen rules in Schulungen reindrückt UND auch die Teams erhalten Schulungen. In Summe haben wir hier in AT in den letzten 3-5 Jahren gewaltige Wissens- und Anwendungs-Verbesserungen erzielen können. Was es halt braucht ist Leute die sich das als ihre Aufgabe hernehmen. Gott sei Dank gibt es so welche in Österreich

[Lizzard50]

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.

Ich hasse diesen Satz, nur leider passt er auf die letzten Posts.

Fakt ist:
Die aktuellen IFAF 5on5 Regeln wurden bereits nach der WM 2008 begonnen zu schreiben, es hat über ein Jahr gedauert bis die diversen Flagexperten aus den einzelnen Ländern dieser Welt sich auf eine einheitliche Terminologie und das Regelwerk geeinigt hatten. Klar war damals schon, das es vorlaufend aus den Erfahrungen der internationalen offiziellen Tunrniere angepasst werden muss.

Die veröffentlichte Version 2010 wurde dann für Deutschland übersetzt und als AFVD Regelwerk 2011 heraus gegeben. Kurz nach Veröffentlichung gab es dann die revidierte Version 2011 der IFAF. Auch nach der Senior Flag EC 2011 haben wir uns bereits wieder mit Änderungen beschäftigt.

Für 2012 wird es evtl. eine neue Version der AFVD Flagregeln geben, aber erst wenn es eine 2012er IFAF Version gibt. Dann hängt man nicht mehr ein Jahr hinterher, sondern ist aktueller.

Und RH hatte weder als AFVD noch EFAF Präsident seine Finger im Spiel, sondern es gibt inzwischen überall in jedem Verband Experten für dieses Thema die sich damit beschäftigen. 2011 gab es für die EFAF Euro Flag Refs ein Mechanics Buch und Interpretationen.

Das Deutschland hier hinterherhängt ist doch logisch: Angeblich gibt es doch so viele 5on5 Freunde, aber sobald mal einer einen Job übernehmen soll, hat man keine Zeit. Also lasst die wenigen, die was machen ihren Job erledigen und teilt bei Fun Turniernen halt nur Flag interssierte Schiedsrichter ein.

Und jetzt schöne Weihnachten und ein erfolgreiches WM Jahr 2012.

[Urgestein]

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.

Ich hasse diesen Satz, nur leider passt er auf die letzten Posts.

teilt bei Fun Turniernen halt nur Flag interssierte Schiedsrichter ein.

Sehr verwunderlich, dass ausgerechnet von DIR so etwas kommt. Wie Du aus eigener Erfahrung weisst, werden die Refs bei Fun Turnieren in Germany aus den Reihen der teilnehmenden Teams gestellt, was an und für sich ganz gutfunktioniert.

Was ich mit den Tackle Refs anspreche sind die, die bei offiziellen Turnieren vom Verband abgestellt werden. Ich weiss nicht, ob Du bei den vergangenen 2 GIFB anwesend warst, nur was dort von den Verbands " Tackle Refs " gepfiffen wurde war unter aller Kanone.

Wie sieht denn die Ausbildung der Tackle Refs, was 5on5 Flag betrifft aus? 2 Stunden kurz mal darüber gesprochen. Vorschlag an Dich, schlage den Herren im Verband mal eine Schulung für interessierte 5on5 Flag Refs an !!!!! Schulungsleiter: Du, Deine Gattin, Moose oder Karsten

[Lizzard50]

Fun Turnieren in Germany aus den Reihen der teilnehmenden Teams gestellt, was an und für sich ganz gutfunktioniert.

Das haben wir doch das Problem: Solange es im AFVD nicht wie in Österreich eine deutsche 5er Liga gibt, die sich an einen Standart hält, ist das Kosten/Nutzen Verhältnis der Ausbildung sehr gering. In Hessen sind Jugendteams zur Ausbildung von Flagassistenten verpflichtet und wir versuchen nur Refs zu den Ligaspielen einzuteilen, die auch Flag pfeifen wollen. Wenn jedes Flagteam Deutschlands hier nur zwei stellen würde, würde das viel bringen. Aber meistens sind die Refs bei Flag und Fun Turnieren doch Spieler die gerade frei haben.

Und wenn die dt. Meisterschaften in Landesverbänden abgehalten werden, in denen Flag keine Rolle mehr spielt (vor allem 5er Senior Flag mangels Liga) dann ist das nicht verwunderlich.

Also wie immer: Antrag an den Verein, der an den Landesverband, der an den Bundesverband und weiter gehts.

[Spieler Papa]

Wenn ich mir das deutsche Regelwerk anschaue, dann ist dies zu 98% übersetzt. Beim Fumble heißt es wird analog zum Rückpass behandelt...

[walldorfer]

Ich weiss gerade nicht auswendig wie viele Flagturniere & Ligaspieltage ich persönlich gespielt habe, sicherlich über 100, aber noch nie (NIE) ist ein Fumble jemals als Incomplete Pass gewertet worden.
Auch nicht international: wir spielen jedes Jahr in Israel und mit dem Nationalteam war ich die letzten 3 Jahre auch immer mit dabei (Spieler & Coach), und auch hier gilt: ein Fumble wird als "End of Run" gewertet, so, als ob der Spieler selbst zu Boden gefallen wäre.

Oder wer kann mir ernsthaft versichern das die obige Auslegung TATSÄCHLICH schon mal im Offenen-, bzw. Erwachsenen Bereich angewendet wurde

[walldorfer]

AAAH, da fällt mir ein: fumbelt ein Spieler in der eigenen Endzone wird das zumindest International als SAFETY gewertet, von wegen Incomplete Pass... So schon oft gesehen (und selbst erlebt) zuletzt im August bei der EM in Frankreich!!!

[Mr. Magic]

Sorry,
aber wer zum Henker kommt denn auf die schwachsinnige Idee ein Fumble als "incomplete pass" zu werten? Wie es bereits im Grassroots (Flagfootball-Ur-Regelwerk) stand, kann ein Fumble von niemanden erobert werden - was (wenn man non-contact ernst nimmt) ja auch durchaus Sinn macht. Gleichfalls wird der Ball nach einem Fumble dort positioniert, wo die Füße des Ballträgers im Moment des Fumbles standen. Wenn dies in der eigenen Endzone geschieht - was soll es denn dann außer einer Safety bitteschön sonst sein?

Was hier möglicherweise immer wieder zu Verwirrungen führt, ist die Frage, ob der Spieler den Ball denn tatsächlich sicher unter Kontrolle hatte bovor er fumbled. Als Ref tatsächlich manchmal schwer zu entscheiden.

Und jetzt die (in nahezu allen Regelwerken) unbeantwortete Preisfrage. Der QB steht bereits ins der Endzone und pitched auf einen RB oder macht einen Handoff auf einen RB. Hierbei wird der Ball nicht unter Kontrolle gebracht ... Tja und die Antwort hätte ich dann gerne mal von einem Verbands-Ref. Was da so gepfiffen wird mag ja begründbar sein, ist aber (fast) nirgendwo regeltechnisch abgesichert, denn die Frage ist, ob ein missglückter Pitch oder Handoff tatsächlich als "incomplete pass" gewertet werden kann oder sollte? Ich denke "nein".

Happy New Year

[Jugend]

Dann antworte ich als Verbandsref mal, obwohl wir in Deutschland wie immer ein Jahr zurück sind und das 2011 Regelwerk, wie Lizzard schon schrieb, nicht sofort umsetzen konnten.

Der zitierte Artikel 3 sagt nur aus, dass es für den Status des Balls unerheblich ist ob es ein Vorwärtspass, Rückwärtspass oder Fumble ist. Der Status ist allgemein ein freier Ball im Flug und damit ein Pass.
Die Besonderheit im internationalen Flagregelwerk ist nur, dass hier nicht unterschieden wird zwischen einem bewussten und einem unbewussten freien Ball in der Luft. Dies bedeutet der Schiedsrichter braucht sich nicht überlegen ob der fliegende Ball geworfen wurde oder verloren wurde, er behandelt es immer gleich. Ebenso muss nicht mehr geschaut werden ob ein Pass gefangen und dann gefumbelt wurde oder ob der Pass nie gefangen wurde.

Übrigens Mr. Magic: Auch bei dem Grassroots Regelwerk war ein Fumble erst bei Bodenkontakt ein Fumble und dann nicht mehr von jemanden erobert werden. Solange dieser in der Luft war konnte auch in diesem Regelwerk jeder den Ball fangen.

Wieder zum IFAF Regelwerk:
Wir unterscheiden also nicht mehr zwischen bewussten und unbewussten freien Bällen. Es wird in Regel 7 aber immer noch zwischen Vorwärts- und Rückwärtspass unterschieden. Und in Artikel 3 dieser Regel ist erklärt, wie es bei einem unvollständigen Pass weitergeht. Bei einem Vorwärtspass geht es mit dem nächsten Down am Previous Spot weiter, bei einem Rückpass geht es mit dem nächsten Down an der Stelle des letzten Besitzes weiter.

Damit kann man leicht die Fragen von Mr. Magic beantworten. Der QB steht bereits ins der Endzone und pitched auf einen RB oder macht einen Handoff auf einen RB.
Ein Handoff geht immer nach hinten, also berührt der Rückpass als erstes etwas, was hinter dem Passer ist, demnach ist es per Definition ein Rückpass und es gilt die Position des letzten Besitzes. Bei einem Pitch handelt es sich ebenfalls um einen Rückpass und auch hier gilt die Position. In beiden Fällen hat man also einen Safety! Das einzige was sich geändert hat ist der Vorwärtsfumble. Früher oder auch im Tackle Regelwerk, kommt der Vorwärtsfumble zurück zum Punkt des Fumble, nach diesem Regelwerk wäre es ein Vorwärtspass und kommt auf den Previous Spot.

Ich gehöre nicht zu den Leuten, die das IFAF Regelwerk schreiben, aber ich gehe davon aus, dass man es allen leichter machen wollte. Hat der Running Back den Ball verloren (Fumble) oder macht er einen Unterarmpass? (was dieser immer behaupten würde) War der Ball gefangen und dann gefumbelt oder war er nie Complete? Alles wird als freier Ball in der Luft behandelt und man unterscheidet nur noch ob der Ball nach vorne oder hinten ging.
Das Regelwerk wird von mindestens 10 flagerfahrenden Personen aus 8 Ländern und 3 Kontinenten erarbeitet.

@ Mr. Magic: Schickst du mir mal alle Unterlagen zu Ostern.

[walldorfer]

... siehst Du, und schon ists vorbei mit "eindeutig": bei der diesjährigen Flagfootball EM wurde bereits nach dem 2011 Regelwerk gespielt und fumbelte da ein QB den Ball in der eigenen Endzone gab es ... KEINEN Safety!!!

Mus man nicht verstehen, war aber so.