Relegation 2011

[Jay]

Der Absatz 2 des § 24 BSO ist meiner Meinung nach "nur" unklar formuliert. Er müßte besser lauten, dass bei Wertungspunktegleichheit das Team besser plaziert wird, dass eine Spielwertung zu seinen Gunsten erhalten hat. Dies ist sicher die Intention, aber leider noch nicht der Text der BSO.

Deine Interpretation hinsichtlich der Intention würde ich sogar teilen (zumindest für Ligen unterhalb der GFL & GFL2), aber in der jetzigen Formulierung gibt der §24 das definitiv nicht her, denn da steht momentan klipp und klar drin, dass ein Team, das eine Wertung in einem der für den Vergleich relevanten Spiele gegen sich hat, den direkten Vergleich nicht gewinnen kann - und zwar unabhängig vom Ergebnis der "Mini-Tabelle".
Der jetzigen Formulierung des §24 könnte man die Intention "spiel alle Spiele regelkonform oder du bist aus dem direkten Vergleich raus!" unterstellen, die auch eine klare philosophische Daseinsberechtigung besitzt (insbesondere, da wir hier über GFL2 reden und das Lizenzstatut - allerdings speziell für die GFL - ja explizit die Sorgfaltspflicht der Teams hinsichtlich von Spielausfällen in §20a betont).
Solange man aber über die Intention nur spekulieren kann, müßte man sich eigentlich an den Wortlaut halten.

[Der Graue]

Der Absatz 2 des § 24 BSO ist meiner Meinung nach "nur" unklar formuliert. Er müßte besser lauten, dass bei Wertungspunktegleichheit das Team besser plaziert wird, dass eine Spielwertung zu seinen Gunsten erhalten hat. Dies ist sicher die Intention, aber leider noch nicht der Text der BSO.

Deine Interpretation hinsichtlich der Intention würde ich sogar teilen (zumindest für Ligen unterhalb der GFL & GFL2), aber in der jetzigen Formulierung gibt der §24 das definitiv nicht her, denn da steht momentan klipp und klar drin, dass ein Team, das eine Wertung in einem der für den Vergleich relevanten Spiele gegen sich hat, den direkten Vergleich nicht gewinnen kann - und zwar unabhängig vom Ergebnis der "Mini-Tabelle".
Der jetzigen Formulierung des §24 könnte man die Intention "spiel alle Spiele regelkonform oder du bist aus dem direkten Vergleich raus!" unterstellen, die auch eine klare philosophische Daseinsberechtigung besitzt (insbesondere, da wir hier über GFL2 reden und das Lizenzstatut - allerdings speziell für die GFL - ja explizit die Sorgfaltspflicht der Teams hinsichtlich von Spielausfällen in §20a betont).
Solange man aber über die Intention nur spekulieren kann, müßte man sich eigentlich an den Wortlaut halten.

Ich kann deinen Einwand nachvollziehen - und hoffentlich auch entkräften. Nehmen wir einmal an, Rhein-Neckar hätte einen Sieg mehr als Holzgerlingen, also zwei Wertungspunkte mehr. Dann würde - trotz des gewerteten Spiels - doch auch niemand nach dem direkten Vergleich fragen. Warum sollte dies bei der Anwendung der "Minitabelle" anders sein? Es gibt meiner Ansicht nach keinen Grund dafür. Demzufolge wäre Rhein-Neckar vor Holzgerlingen. Wir müssen - mich eingeschlossen - das nicht schön finden, aber so sieht die Welt aus.

Deine Bemerkung bezüglich der Ligazugehörigkeit irritiert mich. Die BSO ist doch für alle Ligen gleich - oder sollte es sein. Ich verstehe, was du mir sagen möchtest...

Hinsichtlich "sich-im-Zweifelsfall-an-den-Wortlaut-halten": Klares "Ja-aber", es ist natürlich auch in der BSO hinterlegt, dass eine unklare Formulierung durch eine solche ersetzt werden kann bzw. muss(!), die der ursprünglichen Intention entspricht (siehe § 150 BSO).

[Jay]

Ich kann deinen Einwand nachvollziehen - und hoffentlich auch entkräften. Nehmen wir einmal an, Rhein-Neckar hätte einen Sieg mehr als Holzgerlingen, also zwei Wertungspunkte mehr. Dann würde - trotz des gewerteten Spiels - doch auch niemand nach dem direkten Vergleich fragen. Warum sollte dies bei der Anwendung der "Minitabelle" anders sein?

Weil wir hier in der Situation sind, dass der direkte Vergleich zählt. Und der §24.2 BSO schreibt eben explizit vor, dass ein Team, das eines der Spiele, die für die Ermittlung des direkten Vergleichs relevant sind, gewertet wurde, diesen direkten Vergleich nicht gewinnen kann.
Das ist also mit einer Situation ohne direkten Vergleich nicht vergleichbar.

Hinsichtlich "sich-im-Zweifelsfall-an-den-Wortlaut-halten": Klares "Ja-aber", es ist natürlich auch in der BSO hinterlegt, dass eine unklare Formulierung durch eine solche ersetzt werden kann bzw. muss(!), die der ursprünglichen Intention entspricht (siehe § 150 BSO).

Da hast Du sicher grundsätzlich Recht, aber dies ist kein Fall, in dem die salvatorische Klausel zum Tragen kommt, da die Regelung an sich ja nicht unwirksam ist.
Im Gegenteil: in meinem vorherigen Post habe ich doch schon erläutert, dass man auch eine andere legitime Intention hinter dieser Formulierung vermuten könnte, die genau dem jetzigen Wortlaut des §24 entspricht.
Du unterstellst ja, dass der §24 in der Form nicht geeignet ist, das, was Deiner Meinung nach die Intention des Verfassers gewesen sein muss, zu regeln. Da bin ich ja auch bei Dir.
Aber genau diese Frage nach der Intention bleibt nach wie vor offen.
Man kann hier sicher sehr gut in Richtung beider Intentionen argumentieren.

Wir können aber in jedem Fall festhalten, dass es Optimierungsbedarf hinsichtlich der Passage bzgl. Punktegleichstand des §24.2 BSO gibt, wenn die dahinterstehende Intention tatsächlich die von Dir gemutmaßte ist, d.h. dann sollte im Lauf der nächsten Zeit eine Mitteilung der technischen Kommission über eine BSO-Änderung erfolgen.

[pumpkinhead]

Nehmen wir einmal an, Rhein-Neckar hätte einen Sieg mehr als Holzgerlingen, also zwei Wertungspunkte mehr. Dann würde - trotz des gewerteten Spiels - doch auch niemand nach dem direkten Vergleich fragen. Warum sollte dies bei der Anwendung der "Minitabelle" anders sein?

ja, korrekt. so gesehen ist das konsequent.
die bso ist diesbezüglich aber wohl nicht eindeutig genug...

aha, das gewertete spiel spielt in der mini-tabelle also keine rolle...

hä? es wird doch in der minitabelle gewertet...
RNB 6:2 (2x Sieg DD, 1x Sieg HT, 1x VERLOREN HT 20:0)
HT 4:4 (1x Sieg DD, 1x Sieg RNB 20:0, 1x VERLOREN DD, 1x VERLOREN RNB)
DD 2:6 (1x Sieg HT, Rest verloren)


so jetzt verrate mir doch mal wo das Spiel nicht gezählt wurde...

BSO: "Wurde eines der für diesen Vergleich relevanten Spiele gewertet, so erhält die in diesem Spiel als Sieger gewertete Mannschaft die bessere Platzierung"

Da steht DIESEM spiel, und bei einem DIREKTEM vergleich mit der mannschaft verliert die Partei bei Gleichstand den Vergleich.

UND IN DER MINITABELLE GIBT ES BEI SIEG DD KEIN GLEICHSTAND ZWISCHEN RNB UND HT...

wie schon gesagt, durchaus mißverständlich bzw nicht genau genug in der bso beschrieben, was sache ist.
also komm wieder runter, kein grund zum schreien...
scheinbar ist es so, daß die als tiebreaker herangezogene minitabelle wie die normale saisontabelle - bei der es ja auch kein faktor ist, ob ein spiel real oder wegen wertung verloren wurde - behandelt wird und nicht wie ein direkter vergleich.

aber mal was anderes:

Bei Platz 2 wird dann bei Sieg DD eine Minitabelle erstellt. Gut der Sieger ist RNB. Also ist RNB 2.
ABER wie ist es dann mit Platz 3?

Variante 1: Die Platzierung der Minitabelle legt auch die Plätze 3 und 4 fest.
HT 3.
DD 4.

Variante 2: Es erfolgt ein Direkter Vergleich der beiden. Der fällt aber unentschieden aus. Nun kommt die Punktedifferenz ins Spiel. Wenn DD unter +48 ist HT 3. und DD 4. und bei über +48 DD 3. und HT 4.


Welche Variante greift denn hier?

natürlich variante 1.
ein direkter vergleich zwischen den beiden wäre ja totaler blödsinn.
wofür macht man denn dann die minitabelle?
schließlich bleiben ja alle teams punktgleich und die minitabelle funzt ja nicht als ausscheidungsverfahren.
und das die bandits vor den twistern liegen ist ja auch nur das ergebnis der minitabelle.
im direkten vergleich zwischen den beiden teams wäre es genau andersrum, wegen dem gewerteten spiel.
könnte bei einer niederlage der diamonds gegen frankfurt - oder bei einem unentschieden - ja sogar noch zum tragen kommen...

[zusel]

Jetzt mal ganz unabhängig davon, dass meiner Meinung nach eine Mannschaft die ein Spiel absagt nicht aufsteigen dürfte und dies auch klar formuliert in die BSO sollte.

Um mal etwas zu provozieren: wärt ihr denn nicht eigentlich alle froh, die Frauenheimer in der GFL2 los zu haben, damit nächstes Jahr nicht wieder das menstruelle Geflenne von vorne anfängt?

[Anderl]

...damit nächstes Jahr nicht wieder das menstruelle Geflenne von vorne anfängt?

Wird halt eine Liga höher verlagert!

[_pinky]

Ich find das den Knights gegenüber ziemlich unfair. Die haben eine ganze Saison trainiert, gekämpft und am letzten Spieltag nochmal alles gegeben um die Entmannten loszuwerden. Und jetzt wollt ihr die einfach hinterherschieben???

[Der Graue]

Ich kann deinen Einwand nachvollziehen - und hoffentlich auch entkräften. Nehmen wir einmal an, Rhein-Neckar hätte einen Sieg mehr als Holzgerlingen, also zwei Wertungspunkte mehr. Dann würde - trotz des gewerteten Spiels - doch auch niemand nach dem direkten Vergleich fragen. Warum sollte dies bei der Anwendung der "Minitabelle" anders sein?

Weil wir hier in der Situation sind, dass der direkte Vergleich zählt. Und der §24.2 BSO schreibt eben explizit vor, dass ein Team, das eines der Spiele, die für die Ermittlung des direkten Vergleichs relevant sind, gewertet wurde, diesen direkten Vergleich nicht gewinnen kann.
Das ist also mit einer Situation ohne direkten Vergleich nicht vergleichbar.

Hinsichtlich "sich-im-Zweifelsfall-an-den-Wortlaut-halten": Klares "Ja-aber", es ist natürlich auch in der BSO hinterlegt, dass eine unklare Formulierung durch eine solche ersetzt werden kann bzw. muss(!), die der ursprünglichen Intention entspricht (siehe § 150 BSO).

Da hast Du sicher grundsätzlich Recht, aber dies ist kein Fall, in dem die salvatorische Klausel zum Tragen kommt, da die Regelung an sich ja nicht unwirksam ist.
Im Gegenteil: in meinem vorherigen Post habe ich doch schon erläutert, dass man auch eine andere legitime Intention hinter dieser Formulierung vermuten könnte, die genau dem jetzigen Wortlaut des §24 entspricht.
Du unterstellst ja, dass der §24 in der Form nicht geeignet ist, das, was Deiner Meinung nach die Intention des Verfassers gewesen sein muss, zu regeln. Da bin ich ja auch bei Dir.
Aber genau diese Frage nach der Intention bleibt nach wie vor offen.
Man kann hier sicher sehr gut in Richtung beider Intentionen argumentieren.

Wir können aber in jedem Fall festhalten, dass es Optimierungsbedarf hinsichtlich der Passage bzgl. Punktegleichstand des §24.2 BSO gibt, wenn die dahinterstehende Intention tatsächlich die von Dir gemutmaßte ist, d.h. dann sollte im Lauf der nächsten Zeit eine Mitteilung der technischen Kommission über eine BSO-Änderung erfolgen.

Da sind wir uns einig, es besteht Handlungs-, sprich Änderungsbedarf. Und man kann - wie du richtig schreibst - in Richtung beider Intentionen gut argumentieren. Die derzeitige Verlautbarung des AFVD zu diesem Thema geht zwar in meine Richtung, aber dies bedeutet nicht, dass dies die bessere, richtigere oder abschließende(!) Sichtweise der Dinge sei.

Bei vielen der Beiträgen wird der Begriff "direkter Vergleich" meiner Ansicht nach falsch verwendet, und so entstehen falsche Schlussfolgerungen. Das Erstellen der sog. "Minitabelle" und nichts anderes, ist der direkte Vergleich, egal ob es sich um zwei, drei oder mehr punktgleiche Teams handelt! Es werden nicht einzeln Team A mit Team B, Team B mit Team C und Team C mit Team A verglichen. Es gibt nur eine Gesamtbetrachtung.

[Insider II]

Sinn und Zweck der Regelung, dass bei einem gewerteten Spieler, der Verein, der ein Spiel gewertet bekam nicht vor dem Verein landen sollte, der die das Spiel am grünen Tisch verloren hat, war, "taktische" Spielverluste zu verhindern.

Hat ein Verein das Hinspiel mit 21 : 0 gewonnen, unterlagen manche Vereine der Versuchung, zum Rückspiel nicht mehr anzutreten und einer Wertung von 0 : 20 zu kassieren. Dann lag man nämlich rechnerisch immer noch mit 21 : 20 vorn.

Wenn jetzt drei Vereine die selben Wertungspunktestand haben und davon hat einer 3 mal, einer 2 mal und einer 1 mal gewonnen, ist das eine andere Ausgangsbasis.

[pumpkinhead]

Bei vielen der Beiträgen wird der Begriff "direkter Vergleich" meiner Ansicht nach falsch verwendet, und so entstehen falsche Schlussfolgerungen. Das Erstellen der sog. "Minitabelle" und nichts anderes, ist der direkte Vergleich, egal ob es sich um zwei, drei oder mehr punktgleiche Teams handelt! Es werden nicht einzeln Team A mit Team B, Team B mit Team C und Team C mit Team A verglichen. Es gibt nur eine Gesamtbetrachtung.

es ist letztendlich ein tiebreaker zwischen punktgleichen teams, ohne frage.
daher bleibt es zweifelhaft, ob man die minitabelle wie die normale tabelle behandeln sollte und die wertung ausser als spielergebnis keine rolle spielt oder ob man sie wie einen direkten vergleich - der es ja durchaus ist - behandeln sollte, bei dem ein team, gegen das gewertet wurde hinten runterzufallen hat.

das die bso diesbezüglich überhaupt interpretationsspielraum bietet ist das eigentlich tragische an dem ganzen.
darf so eigentlich nicht sein.

[pumpkinhead]

Sinn und Zweck der Regelung, dass bei einem gewerteten Spieler, der Verein, der ein Spiel gewertet bekam nicht vor dem Verein landen sollte, der die das Spiel am grünen Tisch verloren hat, war, "taktische" Spielverluste zu verhindern.

Hat ein Verein das Hinspiel mit 21 : 0 gewonnen, unterlagen manche Vereine der Versuchung, zum Rückspiel nicht mehr anzutreten und einer Wertung von 0 : 20 zu kassieren. Dann lag man nämlich rechnerisch immer noch mit 21 : 20 vorn.

Wenn jetzt drei Vereine die selben Wertungspunktestand haben und davon hat einer 3 mal, einer 2 mal und einer 1 mal gewonnen, ist das eine andere Ausgangsbasis.

jo, wenn man es so sieht durchaus korrekt.
und so kann man es sehen, ohne frage.
blöd ist halt nur - und deswegen gibt es ja die diskussion - daß wir hier den effekt haben, daß der aufsteiger von einem spiel abhängt, welches zwischen zwei teams ausgespielt wird, die nix mehr mit dem aufstieg zu tun haben.
kann ja auch nicht im sinne des erfinders sein...

[gladiator]

aber das wäre ja auch der fall wenn rnb regulär verloren hätte

[Phorcus]

Oh mein Gott jetzt hört doch mal mit dem rumgeheule auf. Mannheim hat ein Spiel abgesagt aus welchen gründen auch immer aber hat ansonsten ja einen vernünftige Saison gespielt. Ist ein bisschen Kinisch das man ihnen den Aufstieg deswegen gleich verweigern will.

Da kann man sich ja schon richtig auf nächstes Jahr freuen wenn die meisten von euch sich ein neues Mobbingopfer suchen ich denke das wird da auf die beiden Frankfurter vereine hinauslaufen das die Pirates ja so böse sind und Universe die gehen ja eh gar nicht wegen ihrem ganzen drum und dran u.s.w. einfach nur herlich

[skao_privat]

Sinn und Zweck der Regelung, dass bei einem gewerteten Spieler, der Verein, der ein Spiel gewertet bekam nicht vor dem Verein landen sollte, der die das Spiel am grünen Tisch verloren hat, war, "taktische" Spielverluste zu verhindern.

Hat ein Verein das Hinspiel mit 21 : 0 gewonnen, unterlagen manche Vereine der Versuchung, zum Rückspiel nicht mehr anzutreten und einer Wertung von 0 : 20 zu kassieren. Dann lag man nämlich rechnerisch immer noch mit 21 : 20 vorn.

Wenn jetzt drei Vereine die selben Wertungspunktestand haben und davon hat einer 3 mal, einer 2 mal und einer 1 mal gewonnen, ist das eine andere Ausgangsbasis.

Das ist im Verhältnis der beiden Mannschaften zu einander keine <ndere Ausgangsbasis. Dieses taktische Spielchen würde ja dann wieder bei einer dreier Konstellation wieder greifen.

Es steht auch nirgendwo, dass diese Regelung bei einer Dreier-Werung entfallen würde.

[skao_privat]

Oh mein Gott jetzt hört doch mal mit dem rumgeheule auf. Mannheim hat ein Spiel abgesagt aus welchen gründen auch immer aber hat ansonsten ja einen vernünftige Saison gespielt. Ist ein bisschen Kinisch das man ihnen den Aufstieg deswegen gleich verweigern will.

Es war deutlich kindischer, sich vor dem Verglich zu drücken. Das zeigt, dass da einige Herren nichts von sportlichem Wettkampf halten und es ihnen an Charakter fehlt.

Immerhin gibt es einen Spielball am Spieltag. dann sind da wenigstens eineiige Banditen am Werk...