www.footballforum.de

http://www.youtube.com/watch?v=D8nOKJTL6Tg

nur so geht hier wirklich was...

Mangoon33 hat geschrieben:

Boro hat geschrieben: Nun gehen wir also folglich davon aus, dass aus einer ursprünglichen Maximalkraft (bei Kniebeugen) von 130kg eine Steigerung auf 143kg erreicht worden sind von einem WR.
Das sind bei jedem Schritt den er beim Laufen aufsetzt (rein physikalsich betrachtet), 13kg mehr Kraft die er an den Boden überträgt, und die er wieder beim Abdrücken in einem ähnlichem Wert wieder zurückerhält.
Ergo, wird also eine Geschwindigkeitssteigerung erreicht.

Auch wenn der Unterschied, wie in dem vorhin gennanten Beispiel gerade mal 0,04s betragen im Endeffekt, sind das immerhin 1,5 Handlängen mehr, die der WR nun gegenüber dem CB gewinnt bei einer Go-Route...

...welche Muskelfasern wurden trainiert...?
...war das Training durch eine Steigerung von ST-Fasern für den Bewegungsablauf eines WR nicht sogar contraproduktiv...?

Was sollen jetzt diese dämlichen Fragen? Das ist wahrscheinlich der Grund warum man langsam auch immer mehr und mehr im Profi-Fussball kapiert, dass Physiotherapeuten da als Athletiktrainer nicht hingehören. In den Staaten hat man es zum Glück schon seit einigen Jahrzehnten begriffen, so dass zertifizierte Athletiktrainern den Bereich leiten!
Warum sollten bitte beim Maximalkraftraining, Schnellkrafttraining oder generell bei neuromuskulärer Koordination die ST-Muskeln angesprochen werden - mal abgesehen davon, dass das auch von der Bewegungausführung und Intensität abhängt also teilweise unabhängig von der Wiederholungszahl?

Gott, Kreatin steigert nun mal die Leistung. Das müssen auch die Fitnesspäpste hier mal endlich kapieren. Wenn Du scheiße trainierst ist der Effekt nun eben NULL - das ist logisch, da brauchst auch keine Supplements für. Bist Du jedoch Freizeitsportler, aber Du trainierst nach den Verhältnissen gegebenen Möglichkeiten nahezu bei 95%, kannst Du ein relativ hohes Level erreichen. Nimmst Du dazu Kreatin ein (da man wie gesagt bereits am Limit der gegebenen Möglichkeiten trainiert), wirst Du eben verhältnismäßig besser.
So, und das hängt nicht damit zusammen, dass Kreatin die Maximalkraft beinflusst, sondern die Energiezufuhr (also quasi wie eine dritte Lunge für Muskeln). Folglich hat der Muskel also mehr Ausdauer im anaeroben Bereich. Also schaffe ich anstatt 2 Sätzen à, was weiß ich, 5x90kg, nun nach kurzer Zeit aufgrund der Supplementierung 3 Sätze à 5x90kg. Da ich also einen Satz länger aufgrund der verbesserten Regenerationsfähigkeit das Level beibehalten kann, trainiere ich also automatisch 1 Satz lang mehr auf hohem Niveau, was einen Kraftanstieg zur Folge hat usw.!

Und wenn es denn nun so ist blah blah, warum ist es nicht auf der Dopingliste?
Ich kann nur spekulieren, aber ich nehme an das es daran liegt, das es in Lebensmittel enthalten ist bzw. keine körperfremde Substanz ist - watt weiß ich...

Kretin steigert die Leistung? Belege? Studien? IN welcher Darreichungsform? KOnzentration? Frequenz? Mit welchen Folgen?

grundsätzlich eh egal, da kein Footballer in D so weit oben ander Leistungsgrenze trainiert, dass er nicht mit wesentlich weniger finanziellem Aufwand ein erheblich besseres Ergebnis erzielen kann.

Erheblichen Kosten steht geringer Nutzen gegenüber. Eine Rechnung die klar sagt: lass es!

skao_privat hat geschrieben:Kretin steigert die Leistung? Belege? Studien? IN welcher Darreichungsform? KOnzentration? Frequenz? Mit welchen Folgen?

grundsätzlich eh egal, da kein Footballer in D so weit oben ander Leistungsgrenze trainiert, dass er nicht mit wesentlich weniger finanziellem Aufwand ein erheblich besseres Ergebnis erzielen kann.

Erheblichen Kosten steht geringer Nutzen gegenüber. Eine Rechnung die klar sagt: lass es!

Du fragst nach Studien? Beleg Du bitte mal anhand von Studien, dass es nicht so ist. Zum anderen würdest Du noch nicht mal im Stande sein logisch zu folgern, warum kein Effekt bestehen sollte (bei Anwendung von Creatine bei durchschnittlich trainierten Sportlern) im anearoben Bereich. Alles was Du bis dahin zu bieten hattest sind lediglich intuitive Antworten die sich mit Deiner Moral und Deinem Verständnis, welches sich offensichtlich nicht ein einziges Mal zu dem Thema einem Buch gewidmet hat, decken aber keine harten Fakten zu bieten haben - von joeweider dessen Nick lediglich die reale Person beleidigt, mit seinen Kommentaren, will ich erst gar nicht anfangen.

Ich hoffe bloss, dass Dir keiner Deiner Athleten zuhört wenn Du Ratschläge zur Supplementierung austeilst. Wenn man sich damit nicht auskennt oder zumindest vertieft damit konfrontiert war, dann sollte auch ein SKAO einfach mal den Babbel halten - das kannst Du jetzt verstehen wie Du willst.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1132 ... rom=pubmed

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1198 ... rom=pubmed

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1057 ... rom=pubmed

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1182 ... rom=pubmed

...den Rest kannst Du Dir selber bei Pubmed raussuchen und sicher sein, dass Ärzte primär diese Quelle benutzen.

wozu denn studien??? irgendwelche antisportler beobachten halbsportler unter einseitigen und klinischen bedingungen.... toll!!!

frag und / oder beobachte leute, die z.B. creatin nehmen und recht hart trainieren. DAS sind konkrete aussagen und beispiele.

seltsam, das die leute immer gleich nach studien brüllen.... und noch seltsamer, das sie alles für bare münze nehmen, was da drin steht. man sollte bei studien immer mal drauf achten, wie die umstände der studie waren und vor allem: wer die studie in auftrag gegeben und BEZAHLT hat!!!
das allein relativiert die ergebnisse schon recht zügig.
du beurteilst ja einen footballspieler auch nicht nach der anatomischen begutachtung seines hausarztes, sondern nach seiner leistung im training nd auf dem feld.... oder???

boro, warum fühlst du dich denn so angegriffen? wenn du das nehmen willst, dann ist das deine sache. ist es ein allheilmittel? nein wohl eher nicht.
richtig ist wahrscheinlich auch, das eine durchschnittsperson nicht am leistungslimit trainiert und eine supplementierung daher nicht angebracht ist.
okay, bei dir ist es bestimmt angebracht!

und nun werden wir wirklich mal wissenschaftlich. gut, du beziehst dich auf eine studie zu dem thema. hast du sie auch gelesen? wo waren den die messergebnisse? insbesondere die der placebo-gruppe hätte ich auch gerne mal gesehen.
als litereaturhinweis empfehle ich auch mal:
Kirkendall, D. T.; Creatine, carbs, and fluids: How important in soccer nutrition? 2004
O'Connor, D. M.; Crowe, M. J.; Effects of six weeks of beta-hydroxy-beta-methylbutyrate (HMB) and HMB/creatine supplementation on strength, power, and anthropometry of highly trained athletes 2007
Schek, Alexandra; Sportmedizin - Kreatin-Supplemente für jedermann? - 2000

zur supplementierung allgemein:
Nimmons, M.J.; Physiologische und Leistungseffekte von zwei kommerziell angebotenen Supplementierungssystemen 1995

Bester Satz: "Im Vergleich zwischen den Gruppen erreichten die Probanden der Weider- und Placebo-Gruppen mit einem geringeren Trainingsumfang eine größere Kraftverbesserung als die Cybergenics-Gruppe."

Duellman, Margaret; Protein Supplement Users Among High School Athletes Have Misconceptions About Effectiveness 2008
Lightsey, David; Muscles, speed & lies : what the sport supplement industry does not want athletes or consumers to know 2006

und ganz zum schluss tut es mir natürlich leid, wenn ich den armen joe weider mit meinem ironisch gewählten namen beleidige.
seine trainingsprinzipien sind sicher gut. aber vielleicht sollte man ihn auch mal kritisch sehen....

so, fühl dich jetzt bitte nicht persönlich angegriffen. wir wollen doch eine sachliche diskussion führen.

JoeWeider hat geschrieben:boro, warum fühlst du dich denn so angegriffen? wenn du das nehmen willst, dann ist das deine sache. ist es ein allheilmittel? nein wohl eher nicht.
richtig ist wahrscheinlich auch, das eine durchschnittsperson nicht am leistungslimit trainiert und eine supplementierung daher nicht angebracht ist.
okay, bei dir ist es bestimmt angebracht!

und nun werden wir wirklich mal wissenschaftlich. gut, du beziehst dich auf eine studie zu dem thema. hast du sie auch gelesen? wo waren den die messergebnisse? insbesondere die der placebo-gruppe hätte ich auch gerne mal gesehen.
als litereaturhinweis empfehle ich auch mal:
Kirkendall, D. T.; Creatine, carbs, and fluids: How important in soccer nutrition? 2004
O'Connor, D. M.; Crowe, M. J.; Effects of six weeks of beta-hydroxy-beta-methylbutyrate (HMB) and HMB/creatine supplementation on strength, power, and anthropometry of highly trained athletes 2007
Schek, Alexandra; Sportmedizin - Kreatin-Supplemente für jedermann? - 2000

zur supplementierung allgemein:
Nimmons, M.J.; Physiologische und Leistungseffekte von zwei kommerziell angebotenen Supplementierungssystemen 1995

Bester Satz: "Im Vergleich zwischen den Gruppen erreichten die Probanden der Weider- und Placebo-Gruppen mit einem geringeren Trainingsumfang eine größere Kraftverbesserung als die Cybergenics-Gruppe."

Duellman, Margaret; Protein Supplement Users Among High School Athletes Have Misconceptions About Effectiveness 2008
Lightsey, David; Muscles, speed & lies : what the sport supplement industry does not want athletes or consumers to know 2006

und ganz zum schluss tut es mir natürlich leid, wenn ich den armen joe weider mit meinem ironisch gewählten namen beleidige.
seine trainingsprinzipien sind sicher gut. aber vielleicht sollte man ihn auch mal kritisch sehen....

so, fühl dich jetzt bitte nicht persönlich angegriffen. wir wollen doch eine sachliche diskussion führen.

Das hat mit persönlich nichts zu tun, sondern mit dem rationellen Standpunkt den Du ebenfalls nicht bieten kannst.
Wenn Du schon eine Studie auflistest, solltest Du Dir zumindest vorher durchlesen was ich gesagt habe und anschließend Deine Hausaufgaben besser machen (so viel zu Deiner Wissenschaft).
Ich beziehe mich ausschließlich auf den aneroben Bereich was mit der resynthese von ATPs zu tun hat (welches Creatin fördert).
Also ist es folglich kein Heilmittel, da sind wir uns einig!

Ob es bei mir angebracht ist? Auch da würde ich gerne wissen wie Du zu der professionellen Feststellung kommst.

Zu Deinem Studienverweisen:
Nimmons habe ich nicht gefunden, Link wäre hilfreich, zur nächsten Uni-Bibliothek möchte ich nicht laufen!

Fussball ist bekanntlich ein Zwittersport ähnlich wie der 400m Lauf wo man sich fragen muss ob es ein Sprintsport mit Intervallen ist oder eher ein Ausdauersport. Beides wird trainiert, allerdings was ich noch in Erinnerung habe von Fussballern von Bayer Leverkusen, Fortuna Düsseldorf und Köln, die ich u.a. in der SpoFö kennengelernt habe, wird eher wohl auf Ausdauer getrimmt.
Nichts desto trotz, Kendall sagt folgendes zum Thema aus:
-Because so much of the running in soccer is at less than maximal sprinting speed, creatine supplementation likely provides no benefit to match performance.
-Current estimates, based on videotapes as well as global-positioning satellite technology, indicate that the running distance for men is about 10,000 m (Bangsbo, 1994a,1994b; Bangsbo et al., 1991) and for women is around 8500 m (unpublished observations).

dennoch:
Mujika et al. (2000) recruited 17 highlytrained, college-age, male soccer players to study creatine effects on six maximal 15-m sprints with running starts, each sprint separated by 30 s of recovery. After 8 min of recovery from the series of sprints, the subjects attempted to cover as much distance as possible in a 16.5-min test of intermittent running for 15 s at high intensity and 10 s at low intensity while moving alternately forward, backward, and sideways in a circuit around a soccer penalty area. Before and after these two running tests, the subjects performed maximal vertical jumps designed to partially mimic heading skills in soccer. All 17 subjects performed the tests twice, once before supplementation and once following 6 days of creatine supplementation (n = or placebo (n = 9). Comparing pretest to posttest results within groups, more players in the creatine group improved maximal sprint times than did those in the placebo group. Unfortunately, the authors reported only the statistical analyses of the within-group data and not an analysis of the overall effects of creatine versus placebo, which presumably would have detected no effect of creatine supplementation on sprint times. Moreover, no pretest-posttest creatine effects were found for the intermittent running test or for the vertical jumps.

Twelve members of the Australian Women’s National Soccer Team participated in a study of creatine effects on various soccer-like performance tests, including repeated maximal 20-m sprints from a standing start, agility runs (forward, backward, sideways), and kicking a rolling ball into a target in a soccer goal (Cox et al., 2002). Following baseline testing, six of the women underwent 6 days of supplementation with either creatine or placebo, and final testing was performed on the seventh day. The creatine group improved in 9 of 55 maximal sprints, whereas the placebo group improved in two sprints. The creatine group improved in 3 of 10 agility runs and the placebo group in 1 of 10, but the average times for all 10 runs were not improved in either group. Ballkicking precision was also unaffected by supplementation. Once again, only pretest-posttest results within each group were reported; no overall comparisons of creatine versus placebo were reported, and it is doubtful that such an analysis would have detected any benefits of creatine supplementation on any variable measured.

...ich kann gerne mehr zitieren, aber wie es in der Natur des Menschen ist wirst nach anderen Studien, Argumenten und sonstigem suchen, anstatt Dich mit dieser expliziten Studie, die Du benannt hast, nun mit mir zu befassen.

Coach Josh, das war ja mal mit abstand der dümmste kommentar zu diesem thema.
1. es sind akademiker, die vielleicht gerade ihrer doktorarbeit in sport schreiben und für ihre versuche menschen auf olympia-niveau beobachten.
2. klar, ich frage die leute die das zeug nehmen und hart trainieren. dann geh ich mal am besten zu mcf... um die ecke und frag die. super, die geben mir sicher eine empfehlung wie: du musst das russische steroid in der blau/grauen packung nehmen. am besten 6-12 pillen am tag. und nebenwirkungen hat das keine, denn die packungsbeilage kann man eh nicht lesen!

wo hast du eigentlich deine trainerlizenz gemacht?

in dieser diskussion ging es doch um den durchschnittlichen footballspieler in D, oder? Erinnerst du dich noch an dein WR beispiel mit den 1,5 handlängen?
Ich glaube dieser punkt ist etwas untergegangen.
folglich hat niemand gesagt, dass kreatin nutzlos ist. aber der nutzen zahlt sich doch erst ab einem bestimmten level aus. sind wir uns da einig?

So, nun zu deinen Ausführungen. hier der link:
http://www.iat.uni-leipzig.de:8080/zeig ... ichenummer
aber du musst wohl in die Bib! online habe ich das auch nicht gesehen.

Because so much of the running in soccer is at less than maximal sprinting speed, creatine supplementation likely provides no benefit to match performance.

Ja, ich habe jetzt keinen Beleg, aber ich glaube die Situation ist mit der eines WR wenigstens annähernd vergleichbar.

recruited 17 highlytrained, college-age, male soccer players

wohl auch eher keine durchschnitts-deutschen-footballspieler

Twelve members of the Australian Women’s National Soccer Team

die wohl auch nicht....

the creatine group improved in 3 of 10 agility runs and the placebo group in 1 of 10, but the average times for all 10 runs were not improved in either group

nun, das überzeugt mich noch nicht. das kann auch zufall sein.

wo ist denn hier das problem? wie skao schon sagte kann man mit besserem training meistens viel mehr erreichen. vernünftiges und effektives fitnesstraining wirst du wohl auch in deinem studio eher selten sehen.

Ob es bei mir angebracht ist? Auch da würde ich gerne wissen wie Du zu der professionellen Feststellung kommst.

da war ein smilie hinter... folglich war es nicht wirklich ernst gemeint.
und woher sollte ich das auch wissen? die ironie lag doch wohl auf der hand!

Die Angaben von Joe sind schon mal ein guter Überblcik und du wirst diuch da wohl in die Bibliothek geben müssen.
Selbst bei den von dir angeben Studien gibt es nach erstem Überfliegen kleine Gruppen mit unklarem Leistungs Niveau.

Cr supplementation did not result in any improvement in upper-body maximal strength and in endurance running performance.

Boro, du vermischst wissenschaftliche Ergebnisse mit unwissenschaftlicher Ausdrucks- und Herangehnsweise. Vom Volumen würde ich 75% der Äusserungen von dir auf die 'persönliche' Ebene ansiedeln.

Wie würdest du deine Annahme begründen, dass ich zu logischen Schlüssen in dem bestimmten Bereich nicht in der Lage wäre.

Alleine schon mal die Frage: welche Konsequenzen hätte denn ein 'befolgen' meiner Hinweise zur Einnahme irgendwelcher Pülverchen und Kapseln? Die Aussage ist klar: nimm nichts, trainiere zunächst erst mal 'ordentlich'?

Welchen Verlust würde ein Footballspieler in Deutschland denn haben? Welche Risiken würde sich diese Gruppe aussetzen? Einnahmeverluste? Verlust des Arbeitsplatzes? Deutlich weniger Spielzeit?

[Nebenbei: 'durfte' in meiner Studienzeit an der DSHS als Studi auch mal bei einer Firma jobben, die solche Mittelchen herstellt. Abgesehen von der Tatsache, dass das ein elend langweiliger Knochenjob (Hygiene?) war, hat man auch mal den Einblick bekommen, wo die Zutaten herkommen (Pulver aus Milchüberschuß) und wie Produkte, die für teuer Geld in einer anderen Verpackung untergebracht werden, mit einer etwas veränderten Umverpackung für ein Bruchteil des Geldes zu erwerben war. Auch so war das eine enorme Gewinnspanne.]

skao_privat hat geschrieben:Die Angaben von Joe sind schon mal ein guter Überblcik und du wirst diuch da wohl in die Bibliothek geben müssen.
Selbst bei den von dir angeben Studien gibt es nach erstem Überfliegen kleine Gruppen mit unklarem Leistungs Niveau.

Cr supplementation did not result in any improvement in upper-body maximal strength and in endurance running performance.

Boro, du vermischst wissenschaftliche Ergebnisse mit unwissenschaftlicher Ausdrucks- und Herangehnsweise. Vom Volumen würde ich 75% der Äusserungen von dir auf die 'persönliche' Ebene ansiedeln.

Wie würdest du deine Annahme begründen, dass ich zu logischen Schlüssen in dem bestimmten Bereich nicht in der Lage wäre.

Alleine schon mal die Frage: welche Konsequenzen hätte denn ein 'befolgen' meiner Hinweise zur Einnahme irgendwelcher Pülverchen und Kapseln? Die Aussage ist klar: nimm nichts, trainiere zunächst erst mal 'ordentlich'?

Welchen Verlust würde ein Footballspieler in Deutschland denn haben? Welche Risiken würde sich diese Gruppe aussetzen? Einnahmeverluste? Verlust des Arbeitsplatzes? Deutlich weniger Spielzeit?

[Nebenbei: 'durfte' in meiner Studienzeit an der DSHS als Studi auch mal bei einer Firma jobben, die solche Mittelchen herstellt. Abgesehen von der Tatsache, dass das ein elend langweiliger Knochenjob (Hygiene?) war, hat man auch mal den Einblick bekommen, wo die Zutaten herkommen (Pulver aus Milchüberschuß) und wie Produkte, die für teuer Geld in einer anderen Verpackung untergebracht werden, mit einer etwas veränderten Umverpackung für ein Bruchteil des Geldes zu erwerben war. Auch so war das eine enorme Gewinnspanne.]

"endurance running" Du sagst es... mehr ist nicht hinzu zu fügen.

Btw, Zahlen und Statistiken sind sehr wissenschaftlich auch im Football, oder!?

JoeWeider hat geschrieben:in dieser diskussion ging es doch um den durchschnittlichen footballspieler in D, oder? Erinnerst du dich noch an dein WR beispiel mit den 1,5 handlängen?
Ich glaube dieser punkt ist etwas untergegangen.
folglich hat niemand gesagt, dass kreatin nutzlos ist. aber der nutzen zahlt sich doch erst ab einem bestimmten level aus. sind wir uns da einig?

Da sind wir uns nur evtl. einig, da "bestimmtes Level" subjektiv definiert wird, ansonsten würden wir jetzt nicht diskutieren.

Was die Handlängen angeht meine ich das wörtlich, weil ich die schmerzlich Erfahrung schon des öfteren als CB gemacht habe.


Ausserdem bezog ich mich noch auf Kraftwerte, was völlig ignoriert worden ist von Dir. Der berühmte "club move" kann mit entsprechender Kraftentfaltung nämlich sehr imposant sein.

Schade übrigens auch, dass der erste Link völlig ignoriert worden ist:
"METHODS: Fourteen active, but not well-trained, male subjects initially performed"

Boro hat geschrieben: "endurance running" Du sagst es... mehr ist nicht hinzu zu fügen.

Btw, Zahlen und Statistiken sind sehr wissenschaftlich auch im Football, oder!?

Eben: das Zitat stammt aus einer Studie die du angeführt hast...

Wissenschaftlich oder nicht? Wollen wir jetzt anfangen über Konstruktivismus zu reden?

skao_privat hat geschrieben:

Boro hat geschrieben: "endurance running" Du sagst es... mehr ist nicht hinzu zu fügen.

Btw, Zahlen und Statistiken sind sehr wissenschaftlich auch im Football, oder!?

Eben: das Zitat stammt aus einer Studie die du angeführt hast...

Wissenschaftlich oder nicht? Wollen wir jetzt anfangen über Konstruktivismus zu reden?

Oh okay ich seh schon was da passier ist Du hast vergessen den Rest durchzulesen. Warte ich helf Dir da nochmal aus:

CONCLUSION:
Short-term Cr supplementation leads to significant improvements in lower-body maximal strength, maximal repetitive upper- and lower-body high-power exercise bouts, and total repetitions performed to fatigue in the R(max) set of MRPB, as well as enhanced repeated sprint performance and attenuated decline in jumping ability after MRPB in highly trained handball players. Cr supplementation did not result in any improvement in upper-body maximal strength and in endurance running performance.

Ja richtig, ich habe die Studie angeführt!

JoeWeider hat geschrieben:Coach Josh, das war ja mal mit abstand der dümmste kommentar zu diesem thema.
1. es sind akademiker, die vielleicht gerade ihrer doktorarbeit in sport schreiben und für ihre versuche menschen auf olympia-niveau beobachten.
2. klar, ich frage die leute die das zeug nehmen und hart trainieren. dann geh ich mal am besten zu mcf... um die ecke und frag die. super, die geben mir sicher eine empfehlung wie: du musst das russische steroid in der blau/grauen packung nehmen. am besten 6-12 pillen am tag. und nebenwirkungen hat das keine, denn die packungsbeilage kann man eh nicht lesen!

wo hast du eigentlich deine trainerlizenz gemacht?

*lach* genau.... tja, man kann alles dumm reden. kein problem.

nein. ich lasse es. diskussionen dieser art führe ich, seitdem ich das erste mal eine hantel gesehen habe. da hab ich einfach keinen bock mehr drauf.