Deutsche Meisterschaft im Schul-Flag-Football

[Mr. Magic]

Hallo "Jugend", Hallo "DjBroncos"

Nachdem der eine nicht kann und der andere nicht will, werde ich euch dann mal in der Frage weiterhelfen, wie viele Teams an der NRW-Schulmeisterschaft-2011 tatsächlich teilgenommen haben.
Da ich ein absoluter Statistik-Fanatiker bin (wissen beide Kollegen sicherlich) habe ich dann mal den mir bekannten Turnierverlauf, die bekannten Spielergebnisse usw. zusammengepuzzelt.

Es waren mind. 11 und vermutlich höchsten 14 Teams, wobei meine ursprünglich geschätzten 12 durchaus wahrscheinlich sind.

Hierbei sollte man sich eben nicht von dem schon fast grotesken Gesamt-Modus, oder lustigen Namensspielchen von Teams täuschen lassen. Ich erspare es euch jetzt mal, den exakten Turnierverlauf von den Vorrunden über die Playoffs (besser Trostrunde) zum Final hier aufzuzeichnen - wobei hier durchaus noch Teams sein könnten, die zumindestens gemeldet waren. Da der Veranstalter weder bereit ist den genauen Modus oder Ergebnisse der einzelnen Runden online zu stellen, muss der Intererssierte halt raten. Warum die Ergebnisse (mit Ausnahme der Finalrunde) nicht öffentlich gemacht werden, überlasse ich eurer Phantasie.

Fakt ist: Es waren nach den Rückgängen der vergangenen Jahre nochmals weniger Teams. Schulflag war in NRW einst tatsächlich eine blühende Landschaft. Bei einem seit mehreren Jahren kontinuierlichem Rückgang in NRW, komplett fehlenden Landesfinals in früheren Hochburg-Bundesländern und dem bereits mehrheitlich für "quantitativ völlig unzureichend" bewerteten GSFB 2011, weiß ich nicht, wie man da noch von einer Momentaufnahme reden kann.

Fazit: Die offiziellen Schulsport-Meisterschaft sind nur noch ein Schatten früherer Zeiten und werden sich binnen kürzester Zeit ins Nirvana verabschieden. Was dann bleibt sind freie, selbstverwaltete Turniere, von denen es mitlerweile eine ganze Menge gibt, die auf eine durchaus stolze Tradition zurückblicken.

[Der Coach]

Zum thema Regelwerk, am Ende pfeift jeder Ref doch anders, wir waren schon auf vielen Turnieren wo von Spiel zu Spiel zwar das selbe Regelwerk vom AFVD war aber jeder Ref es sich nach Gefühl selbst ausgelegt hat.
Sich auf ein neues regelwerk ist zwar etwas nervig aber geht eigentlich sehr gut, ist bei uns Alltag und wir kennen es nicht anders.
NRW ist in Sachen Flag-Football noch sehr gut dabei, bei uns in der Umgebung ist nix und selbst in Südhessen ist da nicht mehr viel.
Was auch auffällt ist das die Teams wenn sie bestehen so schnell wieder verschwinden wie sie gekommen waren, egal wieviel Trainingszeit sie haben.
Hallenzeit, haben wir auch nicht im Winter haben wir uns mit dem Federballverein abgesprochen und haben ein kleines Stück der Halle, dort machen wir dann was möglich ist sonder sind wir Draussen auf irgendeiner Wiese oder Trainieren auf dem Schulhof.
Wir haben am Donnerstag auch entlich den Schrit gewagt und uns bei dem örtlichen Verein als Abteilung angeschlossen und dabei sollte auch etwas die Platzfrage besser werden.
Da muss man aber sagen das die Vereinsidee nicht von uns war sondern der Verein zu uns gekommen ist und uns gefragt hat ob wir das nicht machen möchten, was mich auch sehr zufrieden macht und zeigt das die Umgebung positiv auf ein Flag-Footballteam reagiert und auch nach Wegen sucht dem zu helfen wenn es einsieht das es nicht nur eintagsfliegen sind.
Das Problem das ich bei Vereinen sehe wenn diese Schulteams aufmachen ist das sie doch hauptsächlich an den Verein denken(Was auch nicht falsch ist) und das Schulteam eher als Mittel zum Zweck ist.
Das ist bei mir und Erik anders und daher sind auch so wenige Spieler von mir und Erik heute in Vereinen, sie Jungs haben in einem richtigen Flagteam gespielt und haben dort auch ihre Verbindung zum Football. Ich hab jetzt vor Wochen paar Jungs wiedergetroffen, mit den hatte ich mich bis aufs Blut zerstritten und selbst die meinten entweder wir spielen bei dir oder garnicht und da sie für mich nicht spielen wollen/können spielen die halt garnicht.
Also um ein Abschluss zu finden glaube ich fest dran das Erik, ich und viele andere Schulcoaches auch "dumm auf die Wand starren" anbieten könnten und wir hätten trozdem eine gut gefüllte Halle(wir finden Football halt nur cooler). Es hängt also an den Personen die dahinter stehen und weniger an der Sportart, deshalb scheitert auch jeder Versuch vom Verband irgendwas zu tun, da viele der Personen beim Verband nicht mit der nötigen begeisterung dran sind. Deshalb scheitert es auch dabei die Lehrer groß in einem oder zwei seminaren Football bei zu bringen, weil diese diese Begeisterung auch garnicht transportieren können.

[DjBroncos]

Zum thema Regelwerk, am Ende pfeift jeder Ref doch anders, wir waren schon auf vielen Turnieren wo von Spiel zu Spiel zwar das selbe Regelwerk vom AFVD war aber jeder Ref es sich nach Gefühl selbst ausgelegt hat.

GENAU DAS sagte doch auch Mr. Magic, oder irre ich da? Das Regelwerk vom AFVD ist zum Großteil reine Auslegungssache der Schiris und somit nicht objektiv.

Also um ein Abschluss zu finden glaube ich fest dran das Erik, ich und viele andere Schulcoaches auch "dumm auf die Wand starren" anbieten könnten und wir hätten trozdem eine gut gefüllte Halle(wir finden Football halt nur cooler).

Absolut genial, Coach!

Es hängt also an den Personen die dahinter stehen und weniger an der Sportart, deshalb scheitert auch jeder Versuch vom Verband irgendwas zu tun, da viele der Personen beim Verband nicht mit der nötigen begeisterung dran sind. Deshalb scheitert es auch dabei die Lehrer groß in einem oder zwei seminaren Football bei zu bringen, weil diese diese Begeisterung auch garnicht transportieren können.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

[Anderl]

GENAU DAS sagte doch auch Mr. Magic, oder irre ich da? Das Regelwerk vom AFVD ist zum Großteil reine Auslegungssache der Schiris und somit nicht objektiv.

Ist nicht jedes Regelwerk, wie auch Gesetze, reine "Auslegungssache"???
...oder warum glaubst Du, daß Kommentare (im - Verbands- - Football z.B. die "A.R." - "anerkannte Regelauslegungen") auch im öffentlichen (juristischen, gesetzlichen) Bereich weit umfangreicher, als die eigentlichen Gesetze sind?

Ich weiß, ich ärgere Dich heute, sorry!

Einmal daran denken: Ein Schiedsrichter ist auch ohne juristisches Staatsexamen ein "Richter" und - Gott sei Dank - nie unfehlbar!

[DjBroncos]

Also Flag-Regelwerke mit unseren Gesetzen zu vergleichen... Sehr weit hergeholt.

Natürlich gibt es fallbezogen unterschiedliche Auslegungen und Rechtsprechungen... Trotzdem haben die Gesetze §§ für praktisch alles mögliche - Regelwerke beim Flag jedoch nicht bei dem vom Verband, dafür aber bei dem von der JCFL.

[Anderl]

Also Flag-Regelwerke mit unseren Gesetzen zu vergleichen... Sehr weit hergeholt.

Finde ich nicht, denn Gesetze sind auch nichts anderes als "Regelwerke", nur auf staatlicher Ebene!

Bestes Beispiel: "Flag-Guarding"!
Ist der Versuch strafbar?
Hebt das Ziehen der Flagge das "Flag-Guarding" auf?
Wo beginnt, wann endet "Flag-Guarding"?

IMHO: Auslegungssache des "Richters"!

Wobei ich zugeben muß, daß ich das Regelwerk der JCFL noch nicht angeschaut habe - mangels Zeit, sowas lese ich gerne in Ruhe und ggfs. 2-3 mal -, dieses aber über o.g. HP nachholen werde. Vielleicht ergibt sich über Pfingsten die Gelegenheit, obwohl morgen bereits ausgebucht ist!

P.S.: Ich kenne "Jugend" auch und wir sind beim aktuellen AFVD-5-on-5-Regelwerk auch nicht 100% "d'accord", wobei meine Meinung Dir wohl eher noch weniger gefallen würde, da noch näher am "Verbands-Football", als die von U.P. !

[DjBroncos]

In dem Fall gibt es bei beiden Regelwerken keine Unklarheiten:

- Der Versuch ist strafbar.
- Das Ziehen der Flagge hebt das Flag-Guarding nicht auf (es sei die Defense wünscht dies, was jedoch fast nur beim JCFL-Regelwerk passieren würde, praktisch nie jedoch beim AFVD-Regelwerk [Erklärung gibt es auf Anfrage]).
- Sind Beginn und Ende wirklich relevant? Wüsste nicht warum...
- Bsp. "lockere Gürtel": Gelten diese beim AFVD als Flag-Guarding? Ich glaube nicht, könnte mich aber irren. Tut jedoch auch nichts zur Sache, weil es bewiesenermaßen im Ermessen der Schiedsrichter eh nicht (nie) gepfiffen wird...

[Jugend]

@ DJ Broncos
Soll das heißen im JCFL Regelwerk gibt es eindeutige Regeln und es kommt nicht auf das Ermessen des Refs an?
Beispiele:
Regel 4.5
Wird der konkrete Spielverlauf durch Handlungen dieser Art beeinflusst, kann dies im Ermessen der Schiedsrichter als "Illegal Contact" oder "Pass-Interference" und im Extremfall als "Touchdown" oder "Interception" bewertet werden.
Regel 5.1
Grundsätzlich müssen Bekleidung und Sportmaterialien so beschaffen sein, dass von ihrem
Gebrauch keine Gefahr ausgeht. Im Zweifel entscheidet der Hauptschiedsrichter über die
Zulassung einzelner Kleidungsstücke und Sportmaterialien.
Regel 8.1
Sollten sich Spielsituationen oder Ereignisse auf dem Spielfeld zutragen, die dieses Regelwerk
nicht abdeckt, entscheiden die Schiedsrichter nach eigenem Ermessen.
Regel 17.2
Pfeift ein Schiedsrichter versehentlich, liegt es im Ermessen des Hauptschiedsrichters den Spielzug
zu wiederholen, das Ergebnis des Spielzuges für gültig zu erklären oder eine angemessene Position der neuen Angriffslinie frei zu bestimmen.

Wie Erik weiß bin ich der Meinung, dass das Regelwerk des JCFL gut spielbar ist. Ich sehe allerdings keinen nennenswerten Vorteil in diesem Regelwerk, außer das einige Begriffe ausführlicher beschrieben sind. Ich verstehe auch nicht wo für die Freizeitvariante der Vorteil ist, dass die Offense normalerweise ihren Spielzug bei einer Strafe nicht wiederholen darf, der Down aber wiederholt wird wenn die Defense ein Foul begeht. Ebenso weiß ich nicht wo der Vorteil ist, dass bei einem TD nicht der Ball sondern die Füße des Ballträgers gelten. Anderseits finde ich die Reglung im neuen IFAF Regelwerk insbesondere beim Right of Way und Right of place eindeutiger und weniger abhängig von den Schiedsrichtern.
Eine Regel würde ich als Coach ausnutzen. Ein Spieler mit fehlender Flagge darf nicht am Spiel teilnehmen, allerdings ist es nirgendwo verboten worden, dass ein Offense Spieler einem Defense Spieler die Flaggen abzieht. Auch finde ich es falsch, dass Mundschützer nicht vorgeschrieben sind. Jeder kann also eine andere Meinung haben. Doch letztendlich müssen erfahrene Leute sich zusammen setzen und ein gemeinsames Regelwerk erstellen und das ist bei dem aktuellen Verbandsregelwerk gegeben. Und ich war nicht beteiligt!
Fragen zum Regelwerk, die nach meiner Meinung nicht aufgeführt sein müssen. Wenn deine Behauptung aber richtig ist, müssten die Fragen aus dem Regelwerk zu beantworten sein:
1. Der QB wirfte einen Ball, der in der Luft platzt, Ein Teil wird von der Offense gefangen, ein Teil fliegt an die Hallenwand. Entscheidung?
2. Der Receiver der den Ball in der Endzone fängt, wird, bevor er auf den Boden aufkommt, von einem Defense Spieler gepackt und ins Aus gestellt. Ist dies ein TD?
3. Alle Spieler der Offense laufen hinter der LOS rum. 4 Spieler bleiben eine Sekunde stehen während der letzte immernoch rumläuft O.K.?
Natürlich kann jeder für sein Freizeitsportevent ein eigenes Regelwerk zusammenstellen. Jedoch bei offiziellen Schulsportveranstaltungen sollte es ein einheitliches Regelwerk geben.

[Jugend]

Noch was zu deiner Ausführung wie eindeutig sind denn die Regeln ebim JCFL Regelwerk:
... lockere Gürtel, wodurch der Widerstand beim Abreißen manipuliert wird,
... heraushängende Trikots und sonstige Hindernisse
Wer entscheidet ob ein Gürtel locker ist? Welche Trikots sind denn heraushängend? Wenn sie gar nicht mehr in der Hose sind? Wenn ein Teil des Saumes rausguckt oder was?

Dieser Punkt ist ein Fall der Sichtweise. Es gibt Leute, die meinen es reicht, wenn ie Flaggen an beiden Seiten auf der Höhe der Hüfte hängen - ich zum Beispiel. Andere - z. B. Erik - findet das der Gürtel sich beim ziehen nicht verdrehen darf. Fakt ist, dass die Flagge, wenn sie richtig in der Hand liegt in beiden Fällen gerissen wird. Bei Eriks Meinung hat der Defense Spieler den Vorteil, dass er eher die Flagge auch zieht wenn er diese nicht vollständig in der Hand hat. Bei meiner Meinung ist der Offense Spieler im Vorteil, was dem Punktekonto sicherlich zuträglich ist.
In beiden Regelwerken ist es eindeutig ein Foul, wenn der Offense Spieler seine Flaggen nicht an der Seite hat.

[DjBroncos]

Strittige Tatsachenentscheidungen wird es immer geben. Der Unterschied zwischen dem JCFL- und AFVD-Regelwerk ist ganz einfach: Bei der JCFL ist nahezu alles geregelt, sodass nie ein Coach in den letzten drei Jahren von dem Recht der Regelwerk-Challenge gebrauch gemacht hat.

Im Gegensatz dazu hat das Verbandsregelwerk so viele Lücken und Widersprüche, dass es ständig zu Diskussionen zwischen Schiedsrichtern und Coaches kommt. Jeder weiß es besser, sodass auf Kinder und Jugendliche viele Entscheidungen willkürlich wirken.

Ich bin mir aber sicher, dass Mr. Magic sich in den nächsten Tagen noch zu deinen Ausführungen äußern wird. Von mir vorweg: Lies das Regelwerk komplett; alle von dir aufgeführten Beispiele sind im JCFL-Regelwerk klar geregelt

Zu letzterem zwei Beispiele:
1. Du schreibst "Welche Trikots sind denn heraushängend?" - Antwort (Definition) findest du in 9.5 Abs. 1: "Für alle Spieler der Offense, die im Laufe eines Downs den Ball berühren gilt, dass lockere Gürtel, seitlich verschobene Flaggen sowie durch T-Shirts, Trikots oder QB-Handtücher verdeckte Flaggen als Fouls im Rahmen von Flag-Guarding bewertet werden können."
2. Du schreibst: "...allerdings ist es nirgendwo verboten worden, dass ein Offense Spieler einem Defense Spieler die Flaggen abzieht." - Antwort findest du in 9.2 Abs. 1: "Grundsätzlich dürfen nur die Flaggen eines Ballträgers angegriffen werden." (Klarer kann sowas doch gar nicht geregelt sein!)

[Anderl]

2. Du schreibst: "...allerdings ist es nirgendwo verboten worden, dass ein Offense Spieler einem Defense Spieler die Flaggen abzieht." - Antwort findest du in 9.2 Abs. 1: "Grundsätzlich dürfen nur die Flaggen eines Ballträgers angegriffen werden." (Klarer kann sowas doch gar nicht geregelt sein!)

Mmmh!?
....und wie ist das bei Fakes?
Im Verbandsregelwerk (egal ob Flag oder Tackle) steht, daß jeder attakiert werden kann, der sich wie der Ballträger verhält!
Sonst wäre nämlich das "Deflaggen" eines "fakenden" Spielers ein unerlaubtes Deflaggen, was ja nicht im Sinn des Spiels sein kann!
Eure so eindeutige Regel läßt aber keinen anderen Schluß zu, ausgedrückt durch das Wort "grundsätzlich"!

[Jugend]

@DjBroncos
Was heißt denn verdecken. Wenn nur ein bischen verdeckt wird oder wenn die ganze Flagge verdeckt ist?
Aber nur mal eine Info.
Bei der deutschen Jugend Hallenmeisterschaft gab es keine Diskussion, keine Coahces Conference oder ähnliches. Bei beiden Bambini Flag Meisterschafts Turnieren gab es ebenfalls keine Diskussion oder Coaches Conference so auch beim Senior Flag Meisterschaftsturnier.
Ich habe mit meinen Kleinen an 2 Turnieren der JCFL teilgenommen und ein Turnier im Freizeitpark Aachener Str. angesehen. Da gab es schon viel Diskussion.
Das Regelwerk hat einen großen Vorteil und das ist der letzte Satz. Dieser vereinfacht bei Turnieren alles. So etwas würde man bei einem demokratischen Verband allerdings nie durchbekommen.

Und zu deiner Regel 9.2: In der zitieren Regel heißt es weiter: Der Angriff auf die Flaggen eines Gegners ohne Ball ist verboten und zählt als Defense-Foul. Interessiert mich als Offense Coordinator also gar nicht!

[DjBroncos]

Ach Anderl...

Gerade du mit deinem Gesetz-Vergleich gestern. Seit wann lese ich denn z. B. im BGB nur einen Paragraphen und urteile dann direkt? Man muss immer alles komplett lesen, es im Ganzen verstehen und dann urteilen...

So steht in 9.3 Abs. 2: "(2) Wird eine Flagge abgerissen, unmittelbar nachdem der Ballträger den Ball abgegeben oder gepasst hat, liegt in der Regel kein Illegal-Flagpull vor, da dem Verteidiger eine minimale Reaktionszeit zum Unterlassen des geplanten Flag-Pulls eingeräumt werden muss."


Und Jugend...

Verdecken heißt natürlich, wenn an der Seite (da wo ja die Flags normalerweise sind) das Trikot heraushängt und über der Flagge liegt. Dabei ist der für den Defense-Spieler ziehbare Teil ausschlaggebend (was sonst?). Sprich: Wird etwas vom ziehbaren Teil des Gesamten (=komplette Ausrüstung, also Gürtel+Flags) verdeckt, ist es Flag-Guarding.

Außerdem steht noch in 5.4: "Trikots oder T-Shirts müssen so beschaffen sein, dass sie sich in die Hose einstecken lassen. Heraushängende Oberbekleidung kann als Foul im Rahmen von "Flag-Guarding" bewertet werden." - Hier ist durch die Satzstrukturen die Pflicht, die Oberbekleidung in die Hose stecken zu müssen, konkludent gegeben.

Was soll aber überhaupt dieses dämliche Herumgefrage? Nur weil beim AFVD solche Dinge nicht geregelt, sondern einfach komplett ins Ermessen der Schiedsrichter gelegt werden? Oder kannst du mir die Regelung zitieren?

Zum Freizeitpark Ulenbergstraße, den du ansprichst: Natürlich gibt es da immer mal wieder Diskussionen. Jedoch nicht über Regeln, sondern über Tatsachenentscheidungen - das ist ein gewaltiger Unterschied Die bespielte Wiese ist dort nicht eben, liegt neben einem kleinen schiefen Hügel und verzerrt somit extrem die Perspektive (von innen und von außen). Weiter wird das Feld mit Hütchen abgesteckt, es existieren also keinerlei Linien...

Zu guter Letzt noch mal Regel 9.2: Hallo!? Natürlich wäre es ein Defense-Foul, was denn sonst? Denn laut vorherstehendem Satz 1 dieser Regel steht immernoch "Grundsätzlich dürfen nur die Flaggen eines Ballträgers angegriffen werden." Wenn man jetzt selber in der Offense (und somit in Ballbesitz) ist, wie kann dann ein Defense-Spieler überhaupt auch nur theoretisch Ballträger sein?

Somit möchte ich auf Basis deiner verqueren Fragen mal selber zwei Fragen stellen: Sind dir Begriffe wie "Konkludenz" und "Kohärenz" bekannt? Falls ja: Warum benutzt du diese Kenntnis nicht beim Lesen eines Regelwerkes?

[fridge]

Wenn ich das hier lese frage ich mich, ob die Spieler solche Worte überhaupt interessieren...

Die Jungs wollen spielen, das tun sie nach jedem Regelwerk, was ihr ihnen hinlegt. Hier streiten sich nur wieder die Funktionäre.

"Produktiv wäre: An einen Tisch setzen und nach Mehrheit entscheiden. Der Rest lebt damit. So ist das hier nun mal."
(Zitat eines damals 13jährigen Jugendflagspielers als ich noch Flag-Coach war, während eines NFLE-Schulturniers wo es auch Regelprobleme gab).

[Mr. Magic]

Hallo Kollegen,

leider habe ich im Augenblick wenig Zeit auf die mitunter sehr interessanten Beiträge einzugehen - werde dies aber binnen der nächsten 48 Stunden gerne tun. Meinen Freund

"Jugend"

will ich aber eine der vielen Antworten sofort geben, da er vermutlich schon brennend darauf wartet. Was nun passiert, wenn ein geworfener Ball in der Luft in zwei Teile zerplatzt ist wirklich ganz einfach. Es kommt nur darauf an, was mit der nicht-gefangenen Hälfte passiert, die an die Hallenwand klatscht. Also: Sollte diese Ballhälfte mehr oder weniger durch Zufall auf dem Kopf eines auf der Gast-Tribüne befindlichen, von mir geschätzten Coaches aus Düsseldorf landen (sozusagen als Narrenkappe), bleide schließlich in akzentfreiem Englisch die amerikanische Nationalhymne singen, werde ich (und darauf hast du mein Wort) sowohl der Ballhälfte als auch dem besagten Coach am Ende des Turniers einen Special-MVP in der Kategorie "A lifetime for football" verleihen - versprochen !!!