Team-Ranking Deutschland

[JoelH]

während ihr mit Zahlen jongliert, glaube ich, daß die Jungs/Mädels bei Football aktuell einfach nur würfeln...

Wenn man nur oft genug würfelt dann erzeugt man auch Wissen. Ist zwar jetzt völlig Off-Topic, aber zB. die besten GO-Computerprogramme haben eigentlich keinerlei Ahnung wie GO funktioniert, sie würfeln einfach solange Partien aus, sprich sie machen einfach einen beliebigen Zug, und bewerten die Endstellungen, irgendwann ergibt sich dann ein Zug der "vielleicht" Signifikant häufiger zu einer gewonnen Endstellung führt als die anderen, also wird dieser Zug ausgeführt. Stichwort Monte-Carlo-Methode, siehe dazu zB. Heise online - Virtuelle Denkspiel-Olympiade
so könnte man es also theoretisch auch machen. Vielleicht spielen sie aber einfach auch nur Madden

Aber ich glaubs nicht dass nur gewürfelt wird.

[JoelH]

Da liegt ein kleiner Verständnisfehler vor. Der Wert geg. record ist nicht der Record des aktuellen Gegners, sondern der aller bisherigen Gegner zusammenaddiert. Daher auch mein Beispiel mit 5-11 bei lediglich 4 Gegnern.

Ah okay. Ich werds mal implementieren.

Schwierig würde es werden, wenn alle Gegner nur dieses eine Spiel hätten. Dann wäre der eig.record = 4, geg.record = -4, swf = 1-1 = 0. Das dürfte aber so gut wie nie vorkommen, oder?

Naja, das kommt am 2. Spieltag wohl sehr häufig vor

Zudem hat es noch einen viel größeren Bug, wie ich gerade feststelle, oder hab ichs nicht richtig verstanden? Aber wenn wir bei dem Beispiel bleiben und für die Canes einen Rekord von nur 4-2 herstellen, dann wird aus 1+(5/3) = 2,67 ein 1+(5/2) = 3,5! Die Phantoms würden also davon profitieren, dass die Canes ein Spiel weniger gewonnen haben.

Für die Partie WP gegen DD (ist das nächste Spiel) ergibt sich für WP folgender swf: eig.record = 6, geg.record = 8-32 = -24
swf = 1-1/4 = 0,75
DD dagegen: eig.record = 0, geg.record = 13-29 = -16
swf = 1-0 = 1

hmm, naja ich verstehe zwar die Idee noch nicht ganz aber testen kann man es ja mal. Ich habe aber so das gefühl, ohne es jetzt groß nachrechnen zu wollen, dass dann schwache Teams benachteiligt werden die früh gegen starke spielen. Oder?

Hab aber noch einen Denkfehler in der Formel gefunden:
Bsp. SSA - SH, 4. Juli
SSA: eig.record = -7, geg.record = 20, => swf = 1-7/20 = 0,65
Im Falle einer Niederlage wären dies okay, aber bei einem Sieg?

Ja schwache Teams bekommen hier wirklich einen immer stärker werdenden Malus, wärend starke Teams das durch ihre eigen Siege kompensieren können. Aber ich werds mal implementieren, wenns nix ist kann man es immernoch rauswerfen

Ich hab mir einfach mal überlegt ob man nicht einfach einen festen Bonus aufs K dazuschlägt wenn ein schwächeres Team ein stärkeres schlägt.

[JoelH]

Da liegt ein kleiner Verständnisfehler vor. Der Wert geg. record ist nicht der Record des aktuellen Gegners, sondern der aller bisherigen Gegner zusammenaddiert. Daher auch mein Beispiel mit 5-11 bei lediglich 4 Gegnern.

Ah okay. Ich werds mal implementieren.

Bin grad dabei. Sehe ich das richtig, dass du immer die Absoluten Werte nimmst, also die Vorzeichen weglässt. Und sehe ich es richtig, dass der Wert dann mit dem KFaktor multipliziert werden soll? D ist dann das Problem, wenn der swf-Wert 0 ist verändert sich das Rating nicht! Das ist ganz schlecht.

[rooster]

Bin grad dabei. Sehe ich das richtig, dass du immer die Absoluten Werte nimmst, also die Vorzeichen weglässt.

Nein, keine absoluten Werte. Die Formel lautet ja 1+(eig.record/geg.record), d.h. das Vorzeichen wird mitgewertet.
Das war das Problem mit einem Sieg der SSA im Bsp. gegen SH. Aber da wolltest Du ja vielleicht ein Bonus einbauen.

Und sehe ich es richtig, dass der Wert dann mit dem KFaktor multipliziert werden soll? D ist dann das Problem, wenn der swf-Wert 0 ist verändert sich das Rating nicht! Das ist ganz schlecht.

Richtig, das war das Manko mit dem WP-Beispiel 4 Siege und Gegner insgesamt 4 Niederlagen.
Das sollte am Anfang der Saison generell am ersten Spieltag (1-0 gegen 0-1) vorkommen.
Ich hab aber keine Idee zur Lösung dafür, außer dass der Wert für den swf 1 sein muss, wenn er Null ist.

[JoelH]

Bin grad dabei. Sehe ich das richtig, dass du immer die Absoluten Werte nimmst, also die Vorzeichen weglässt.

Nein, keine absoluten Werte. Die Formel lautet ja 1+(eig.record/geg.record), d.h. das Vorzeichen wird mitgewertet.
Das war das Problem mit einem Sieg der SSA im Bsp. gegen SH. Aber da wolltest Du ja vielleicht ein Bonus einbauen.

Oh, ahh, ja, hmm, okay.

Und sehe ich es richtig, dass der Wert dann mit dem KFaktor multipliziert werden soll? D ist dann das Problem, wenn der swf-Wert 0 ist verändert sich das Rating nicht! Das ist ganz schlecht.

Richtig, das war das Manko mit dem WP-Beispiel 4 Siege und Gegner insgesamt 4 Niederlagen.
Das sollte am Anfang der Saison generell am ersten Spieltag (1-0 gegen 0-1) vorkommen.
Ich hab aber keine Idee zur Lösung dafür, außer dass der Wert für den swf 1 sein muss, wenn er Null ist.

Okay, das muss ich dann ein bisschen "aussenrum" stricken. Ich bin mal gespannt was da raus kommt.

[JoelH]

So, also es funktioniert und die Tabelle sieht auch gar nicht so schlecht aus - auf den ersten Blick. Denn dein System ein riesen Loch.

Wenn Team A einen 2-0 Bilanz hat und Team B 0-1, dann erhält Team A einen swf von 1+(2/(-1)) = -1 und das wird mit dem kFaktor multipliziert. Nehmen wir mal k = 25 dann bekommen wird folgende Formel (Ratingalt = 2500, Resultat = 1 und sagen wir Erwartung war 0.5, also der Gegner hat die gleiche Zahl 2500) =>

Ratingneu = 2500 + (25*(-1))*(1-0.5) = 2487,5

Team A verliert also, obwohl es das Spiel gewonnen hat, Punkte. Hätte Team A dagegen verloren(!),käme es zu folgender Formel

Ratingneu = 2500 + (25*(-1))*(0-0.5) = 2500 + ((-25) * (-0.5)) = 2512,5

waia, das ist ein Problem. Wie magst du es lösen. Man muss sicherstellen, dass swf > 0 ist, ansonsten gehts net.

[skao_privat]

In wie weit wird die 'Defense-Leistung' und die 'Offense-Leistung getrennt ausgewertet?

Also die erzielten un bekommenen Punkte getrennt bewertet?

[JoelH]

In wie weit wird die 'Defense-Leistung' und die 'Offense-Leistung getrennt ausgewertet?

Also die erzielten un bekommenen Punkte getrennt bewertet?

Gar nicht, siehe weiter oben. Die Formel wird verwendet. Jedes Spiel wird chronologisch abgearbeitet.

Der swf-Faktor steht zur Verfügung um irgendwas nach deinem Gusto zu basteln. Man könnte zB. sagen swf = (eigenePunkte-gegnerischePunkte), dann hast du das Spielergebnis mit drin, allerdings ist dabei immer zu bedenken, dieser Wert wird mit den k-Faktor addiert. Wenn man also sehr hoch verliert dann gewinnt man unter umständen sogar noch Punkte zB. verliert man 0-50 dann kommt es, analog zu oben, zur Situation

Ratingneu = 2500 + (25+(-50))*(0-0.5) = 2500 + ((-25) * (-0.5)) = 2512,5

kurios, oder? Das musst du irgendwie krativ umgehen. Vielleicht sollte man das Ergebnis noch durch 10 teilen, dann verschiebt man das Problem denn die Wahrscheinlichkeit, dass ein Team 0:250 spielt doch recht unwahrscheinlich ist. Aber da der kFaktor ja auch nur 10 sein kann darf kein Team höher als 0:99 verlieren. Das hats allerdings bereits gegeben

Aber wie gesagt, schlag einfach einen Formel für swf vor, ich setz es um und generier dir die Zahlen.

[Huskies4ever]

OK ich habe keine Ahnung wovon ihr redet swf... Aber ich bin gespannt auf das Ergebniss!

[skao_privat]

Ich kann dir keine genaue Formel geben. Die Idee aber ist: einen Defense Index für jede Mannschaft erstellen. Anhand der kassierten Punkte. Je mehr kassiert, desto geringer der Wert. Dazu einen Offense Index anhand der Punkte gemachten Punkte.

Diese beiden Werte müssen dann zunächst mit den Werten der Gegner in Verbindung gebracht werden

[rooster]

So, also es funktioniert und die Tabelle sieht auch gar nicht so schlecht aus - auf den ersten Blick. Denn dein System ein riesen Loch.

Wenn Team A einen 2-0 Bilanz hat und Team B 0-1, dann erhält Team A einen swf von 1+(2/(-1)) = -1 und das wird mit dem kFaktor multipliziert. Nehmen wir mal k = 25 dann bekommen wird folgende Formel (Ratingalt = 2500, Resultat = 1 und sagen wir Erwartung war 0.5, also der Gegner hat die gleiche Zahl 2500) =>

Ratingneu = 2500 + (25*(-1))*(1-0.5) = 2487,5

Team A verliert also, obwohl es das Spiel gewonnen hat, Punkte. Hätte Team A dagegen verloren(!),käme es zu folgender Formel

Ratingneu = 2500 + (25*(-1))*(0-0.5) = 2500 + ((-25) * (-0.5)) = 2512,5

waia, das ist ein Problem. Wie magst du es lösen. Man muss sicherstellen, dass swf > 0 ist, ansonsten gehts net.

Wusste doch, dass da irgendwo ein Haken ist.
Hab grad versucht, das Problem mit Quadrat und Wurzel zu lösen, aber dann erhalte ich bei dem Faktor eine Art Gaußsche Glocke, was keinen Sinn macht (wer mit schlechtmöglichem Record gegen ein Team gewinnt bekommt fast so viel Punkte wie der, dem dies mit bestmöglichem Record gelingt).
Werd noch mal in mich gehen.

Ziel war ja, dass man damit eine Art Relativierung des Ergebnisses eines Records und damit eine Punktezuteilung erreicht. Anstatt mit dem Record könnten wir auch mit dem Durchschnittsrating aller bisherigen Gegner arbeiten, oder?

rating(neu) = rating(alt) + (25 * (geg.rating(alt)/rating(alt))) * (E - e)

Wenn zwei Mannschaften am ersten Spieltag gegeneinander spielen:
2500 + (25 * 2500/2500)*(1-0,5) = 2512 für Sieger und 2487 für Verlierer

Am zweiten gleich wieder:
2512 + (25 * 2487/2512)*(1-0,53) = 2523 und den Verlierer 2475
Falls der Verlierer gewonnen hat
2487 + (25 * 2512/2487)*(1-0,46) = 2500 und der andere auch 2500 (höchstens wegen der Rundung oder der Ganzzahlformel kann es hier zu Differenzen kommen.

Am vierten Spieltag trifft ein Top Team (Rating 2600) auf ein Looser Team (Rating 2400), aber das Top Team hatte leichte Gegner (2450) und das andere bisher starke (2550)
Top Team gewinnt: 2600 + (25 * 2450/2600)*(1-0,76) = 2605
Top Team verliert: 2600 + (25 * 2450/2600)*(0-0,76) = 2582
Looser Team gewinnt: 2400 + (25 * 2550/2400)*(1-0,24) = 2420
Looser Team verliert: 2400 + (25 * 2550/2400)*(0-0,24) = 2393

Versuch es mal damit.

[JoelH]

Wusste doch, dass da irgendwo ein Haken ist.
Hab grad versucht, das Problem mit Quadrat und Wurzel zu lösen, aber dann erhalte ich bei dem Faktor eine Art Gaußsche Glocke, was keinen Sinn macht (wer mit schlechtmöglichem Record gegen ein Team gewinnt bekommt fast so viel Punkte wie der, dem dies mit bestmöglichem Record gelingt).
Werd noch mal in mich gehen.

Ich hab folgenden Lösungsansatz gewählt. Falls swf <= 0 dann gilt für swf > -1 swf = 1+swf und für swf <= -1 dann swf = 1+1/swf.

so werden eventuelle negative Wert in den Bereich >0 bis 1 verschoben.

Am vierten Spieltag trifft ein Top Team (Rating 2600) auf ein Looser Team (Rating 2400), aber das Top Team hatte leichte Gegner (2450) und das andere bisher starke (2550)
Top Team gewinnt: 2600 + (25 * 2450/2600)*(1-0,76) = 2605
Top Team verliert: 2600 + (25 * 2450/2600)*(0-0,76) = 2582
Looser Team gewinnt: 2400 + (25 * 2550/2400)*(1-0,24) = 2420
Looser Team verliert: 2400 + (25 * 2550/2400)*(0-0,24) = 2393

Versuch es mal damit.

Mach ich.

[rooster]

Wusste doch, dass da irgendwo ein Haken ist.
Hab grad versucht, das Problem mit Quadrat und Wurzel zu lösen, aber dann erhalte ich bei dem Faktor eine Art Gaußsche Glocke, was keinen Sinn macht (wer mit schlechtmöglichem Record gegen ein Team gewinnt bekommt fast so viel Punkte wie der, dem dies mit bestmöglichem Record gelingt).
Werd noch mal in mich gehen.

Ich hab folgenden Lösungsansatz gewählt. Falls swf <= 0 dann gilt für swf > -1 swf = 1+swf und für swf <= -1 dann swf = 1+1/swf.

so werden eventuelle negative Wert in den Bereich >0 bis 1 verschoben.

Sollte sich mit dem Ratingverfahren erledigt haben

[Dan the Man]

ohne das jetzt überprüft zu haben, aber wenn man den Faktor als Exponent zur Basis von irgendwas (2, 10, e, PI, egal) nimmt, dann müßte man das Problem mit den Vorzeichen eigentlich gelöst haben, oder?

[Daddy]

Sagt einmal, müsst ihr nicht auch irgendwann Trainieren -kopfschüttel-