Monarchs vs. Devils

[Prime]

Feine Sache, guck ich mir gleich mal an

[Prime]

Ok, hab die Szene gesehen (zu finden bei 11.55 min). Lustig, dass der Stadionsprecher Milisekunden vorm Kick von der Gefahr eines Onside-Kicks spricht und es dann auch noch tatsächlich eintritt...

Hab mir über die Theorie des Onside-Kicks in dieser Situation noch mal etwas genauer Gedanken gemacht. Wenn man versucht sämtliche Variablen miteinzubeziehen, wird das ganze recht komplex.

Trotzdem hier mal der Versuch eines Erklärungs-Modells. Hab es versucht so überschaubar wie möglich zu halten, ohne dabei zu große Abstriche bei der Aussagekraft für die Entscheidungsfindung zu machen.

Annahmen / Vorüberlegungen:

1. Wie weit muss Dresden kommen, um in Fielgoalreichweite zu gelangen? Weil sie in Windrichtung gespielt haben, wird die Annahme getroffen, dass die HBD30 ausreicht. Um das Modell zu vereinfachen, sei unterstellt, dass Dresden beim Erreichen der HBD30 das Fieldgoal bei auslaufender Uhr zu 100 % verwandelt und damit gewinnt.

2. Was ist der Kick-Return-Erwartungswert der Dresdner? Ich hab vergangene Statistiken nicht ausgewertet, aber nehme einfach einen Wert von DD35 an.

3. Die Wahrscheinlichkeit eines erfolgreichen Onside-Kicks liegt bei 20 % (Erläuterung: Die Devils haben im Training sehr viel Onside-Kicks geübt... Und sie haben den Überraschungsmoment auf ihrer Seite).
Weitere Annahmen: Beim Gelingen des Onside-Kicks gewinnt Hamburg das Spiel. Beim Misslingen des Onside-Kicks startet Dresden an der HBD45

Nun gibt es die beiden zu diskutierenden Alternativen:

Alternative 1:
Devils führen einen konservativen Kick aus. Nach den Vorüberlegungen braucht Dresden jetzt 35 Yards, um zu gewinnen (von DD35 bis HBD30).

Alternative 2:
Devils versuchen einen Onside-Kick. Zwei mögliche Ereignisse dieser Alternative:

1. Der Onside-Kick gelingt (Devils gewinnen das Spiel).

2. Der Onside-Kick misslingt. Dresden kommt an der HBD45 in Ballbesitz und benötigt noch 15 Yards, um zu gewinnen.

Zwischenergebnis: Beim Misslingen des Onside-Kicks haben die Devils also einen Nachteil von 20 Yards schlechterer Feldposition gegenüber dem konservativen Kick.

Letztlich lautet die Frage nun? Was ist mehr wert? Der Vorteil beim Onside-Kick eine 20%-ige Chance zu haben, das Spiel sofort zu gewinnen. Oder der Vorteil des konservativen Kicks, dass man 35 Yards verteidigen darf anstatt nur 15 (wenn der Onside-Kick misslingt), also 20 Yards mehr!

Ich gebe zu. Wenn man das so durchspielt, ist die Sache nicht mehr so eindeutig.

Ich bin aber der Meinung, dass die 20 Yards noch ein gutes Stück mehr Wert sind als die 20 % Chance eines erfolgreichen Onside-Kicks.

Wenn man es auf die Spitze treiben will, könnte man mal mit Schätzungen versuchen auszurechnen wie groß der Vorteil dieser 20 Yards gemessen in Wahrscheinlichkeitswerten ist.

Annahme: Die Monarchs haben für jeweils 10 Yards eine 75 %- Chance diese erfolgreich zu überbrücken.

In Alternative 1 (konservativer Kick) verteidigen die Devils 35 Yards. Ich war in Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht so gut, aber soweit ich weiß, muss man nun 0,75 hoch 3,5 rechnen, um die Wahrscheinlichkeit auszurechnen, dass die Monarchs die ganzen 35 Yards schaffen. Mein Taschenrechner sagt: 36,53 %. Somit liegt die Chance für die Devils bei 63,47 % die 35 Yards zu verteidigen und damit das Spiel zu gewinnen.

In Alternative 2 verteidigen die Devils nur 15 Yards. Gleiche Rechnung (0,75 hoch 1,5). Ergebnis: 64,95 % Chance für die Monarchs zu gewinnen, 35,05 % für die Devils.

Der Vorteil der konservativen Methode für die Devils gegenüber einem missglückten Onside-Kick beträgt demnach 28,42 %.

Das heißt, dass ein Onside-Kick nur dann vorteilhaft sein würde, wenn man die Chance einer Eroberung auf mehr als 28,42 % beziffert.

Fazit: Ich will meine Kritik nach diesen Überlegungen etwas zurücknehmen. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ein langer Kick Erfolg versprechender gewesen wäre. Mein Modell unterstützt das auch. Allerdings ist die Sache auch nicht ganz so eindeutig wie ich es intuitiv zunächst gedacht hätte. Insofern kann ich die Entscheidung, die wahrscheinlich von Joe Roman getroffen wurde, jetzt wenigstens ein bisschen nachvollziehen.

[Fighti]

Ok, hab die Szene gesehen (zu finden bei 11.55 min). Lustig, dass der Stadionsprecher Milisekunden vorm Kick von der Gefahr eines Onside-Kicks spricht und es dann auch noch tatsächlich eintritt...

In dem Augenblick dacht ich auch so "Onside Kick ? An was denkst du denn ?"... Und dann kommt der wirklich

[piwi-dd]

@Prime

Wozu unser Video so alles gut ist...

[Fighti]

Coole Sache das Outtake mit reinzunehmen

[Prime]

Das Onside-Kick-Modell hatte ich mir vorhin schon unabhängig vom Video überlegt. Aber auf jeden Fall klasse die Szene noch mal zu sehen. Und die Bilder bestätigen ja eigentlich das, was hier schon gesagt wurde. Ein sehr fraglicher Onside-Kick als Alles-Oder-Nichts-Aktion.

[Prime]

Bei genauerer Betrachtung sieht man, dass Stief bis zur DD47 etwa kickt. Jedenfalls springt der Ball dort ungefähr rum.

Wenn ich diese Erkenntnis noch mit ins Modell aufnehme, ergibt sich schon wieder ein anderes Bild. Dann hätte Dresden trotz des eroberten Onside-Kicks immer noch 23 Yards bis zur rettenden HBD30 benötigt. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Devils-Defense sie in den 23 Yards gestoppt hätte, beträge dann mit den anderen unveränderten Annahmen 48,4 %. Das wären dann nur noch etwa 15 % weniger als wenn Dresden an der DD35 gestartet hätte.

Somit wäre ein Onsidekick schon dann gerechtfertigt, wenn man die Chance auf Erfolg auf mehr als 15 % einschätzt! Da kommen wir dann langsam in den Bereich der realistisch ist

[bugs bunny]

... und sich von den Strukturen her an den Top-Mannschaften der Liga zu orientieren und sich nicht weiter mit so nem Orga-Hühnerhaufen auf Landesliga-Niveau rumzuplagen. Weil wenn mit den gleichen Leuten weitergemacht wird, kann man auch den Laden gleich zumachen, dann brauch man nicht das Geld sinnlos in Lizenzgebühren verbraten.

Meinst du nicht, dass du damit den handelnden Akteuren ein wenig Unrecht tust? Ich denke, dass sich bei euch viele Leute den Hintern aufreissen. Und soviele andere Personen stehen bestimmt nicht Schlange, um es besser zu machen. Immer nur über Leute meckern, die etwas machen ist keine Lösung. Kennst du andere Leute die bereit sind und es besser machen?

[Fighti]

Meinst du nicht, dass du damit den handelnden Akteuren ein wenig Unrecht tust?

Nein.

Ich denke, dass sich bei euch viele Leute den Hintern aufreissen.

Von denen red ich auch nicht, ich red von denen die so dilettantisch arbeiten, dass sich andere später den Hintern aufreißen müssen.

Und soviele andere Personen stehen bestimmt nicht Schlange, um es besser zu machen. Immer nur über Leute meckern, die etwas machen ist keine Lösung. Kennst du andere Leute die bereit sind und es besser machen?

Jetzt bitte nicht die billige Argumentationsschiene "Kennst du einen der es besser macht?". Nein, ist aber auch ehrlich gesagt auch nicht meine Aufgabe.

[Booya]

@Prime

Ein Onside Kick verspricht besonders dann viel Erfolg wenn keiner damit rechnet! Da kommst Du mit deinen 20% nicht hin.

Was allerdings auch meiner Meinung nach eine schlechte Entscheidung war, war diese Variante des Onside Kicks zu spielen.

Es braucht nur 1! halbwegs informierten, regelkundigen Footballer beim receiving team, auf dem Feld um das richtige zu tun.

Dagegen braucht es nur einen! nicht gut informierten (oder auch nur unaufmerksamen) Spieler beim Kicking Team auf dem Feld um das falsche zu tun.

Und diese Variante endet genauso wie, sie diesmal geendet ist.

Mit einer Strafe für das Kicking Team und somit Ballbesitz für das receiving team.


Overall geb ich Dir also recht.

Schlechte Entscheidung für diese Liga.
Das kann man in der Jugend unterhalb der GFLJ oder ab Liga 4 machen.

[bugs bunny]

@ Fighti:
Tja, ich respektiere natürlich deine Meinung bzgl. der handelnden Personen. Mag auch sein, dass es nicht deine Aufgabe ist andere Akteure für die Devils zu finden. Aus Erfahrung kann ich dir aber sagen, dass es die Sache nur nicht besser macht, wenn man in der Öffentlichkeit die Fähigkeit der aktuell handelnden Personen anzweifelt. Was soll darauf erwachsen? Ich unterstelle mal, dass sie sowieso schon alle ihr Bestes geben, auch wenn das deiner Meinung nach nicht genug ist. Der Betrieb einer Football GFL-Mannschaft ist nun mal in einer Stadt wie Hamburg nicht einfach. Und solange keiner aufsteht und sagt "ich weiß wie es geht, lasst mich mal ran", sollte man die maximal unterstützen, die es aktuell versuchen.

[IceDevilHH81]

Die MNRX haben hoch verdient gewonnen.
Der Onsidekick war genau so schwachsinnig wie der Reverse und der 2te Lauf beim 3ten und 4ten Versuch in Braunschweig mit 2 Minuten auf der Uhr!
Dazu noch die 15y Strafen als die Devils auf der Goalline der MNRX standen...

Wie gesagt die MNRX haben in einem harten fairen und gutem Spiel verdient den einzug in die Playoffs erreicht.

Ich für meinen Teil drück den MNRX die Daumen!

Blöd nur das die beiden Teams die ich persönlich jetzt gerne noch im Endspiel sehen würde gleich im Virtelfinale aufeinandertreffen

[Fighti]

Das ist doch gar nichts an die Öffentlichkeit bringen, das ist in Hamburg nicht wirklich was neues, das pfiffen die Spatzen schon vor den Dächern bevor im Juli diese Ansage kam "Öhm, es reicht nicht". Schlimm wirds, wenn sogar andere Vereine es an Details mitbekommen, scheint wohl in Kiel bloß noch nicht passiert zu sein. Kann ich dir in Kiel gern erklären, es geht nicht um Geld oder Sponsoren, sondern um simpelste Sachen, die kein Geld kosten, kaum Aufwand sind und trotzdem nicht hinhauen

[bugs bunny]

Du kannst deinen Hintern darauf verwetten, dass es auch in Kiel tausend Dinge gibt, die nicht fünktionieren. Es ist nur entscheidend wen du fragst.

[Prime]

@Booya
Ja, mein Reden. Hab die 20 % auch extra hoch (zu hoch) angesetzt, weil ich in dieser Situation einen sehr hohen Überraschungsmoment unterstellt hab (nur blöd, wenn der Stadionsprecher darauf dann leider noch hinweist ).
In Wirklichkeit sind die Erfolgsaussichten vielleicht bei 5 % schätz ich mal. Gibt bestimmt irgendwo Statistiken darüber, zumindest für die NFL.
Aber da sind wir uns ja alle einig, dass ein onside-kick in der Situation keine zielführende Alternative darstellt.