Ethik und Moral

[JM]

Würde man Jörn Marschroute konsequent folgen, dann dürfte es so sein, dass wohl ein großer Teil der Jugendspiele so nicht stattfinden dürfte.

Und ich hoffe, dass das Deiner Meinung nach auch in Ordnung wäre, Bredde.

Es kann wohl keinesfalls die Aufgabe der vorhandenen spielfähigen Kinder und Jugendlichen sein, die mangelnde Rekurtierungsarbeit des Vereins zu verantworten. Wenn die Vereinsorganisation den Arsch nicht hochbekommt und das Programm nicht attraktiv gestaltet, dann sollte da lieber gar kein Sport betrieben werden.

Oder man ändert die Regeln: Z. B. nur acht Spieler auf dem Feld. Allerdings wird man auch hier wieder eine Spielfähigkeitsgrenze benötigen. Verlagert also einfach nur das Problem...

Ich würde auf eine Spielfähigkeitsgrenze komplett verzichten. Gibt's auch in keinem anderen Mannschaftssport, soweit ich weiß. Wer glaubt, er kann spielen, spielt mit den Leuten, die einsatzfähig sind.

Gibt es in jeder Mannschaftssportart. Aber wir können natürlich auch auf Spielkleidung, Schiedsrichter, Spielfeldmarkierungen und den Ball verzichten. Wozu irgendwelche sinnlosen Regelungen? Die behindern doch nur den Sportbetrieb.

Übrigens, geglaubt wird in der Kirche. Auf dem Feld sollte Sachverstand und objektives Einschätzungsvermögen herrschen.

[Boro]

(...)Anstatt so ein scheinheiliges Gehurzel abzuziehen, sollten sich einfach die hinstellen und spielen, die können, falls das Team/der Trainer das verantworten kann. Selbst die Schiris wissen doch, dass die Spielfähigkeitsgrenze hirnrissig ist! Oder wie erklärst du sonst, dass bei der Passkontrolle eines GFL-Spiels (ich glaube sogar, es war bei deinem ehemaligen Team) ein Mann ("Spieler" will ich gar nicht sagen) durchgewunken wird, der ein Bein in Gips und zwei Krücken in der Hand hat und dessen einziges Football-Utensil ein übergezogenes Trikot ist?

Dann haben wir aber ein Problem der Logik: Man kann als Verband also die Spielfähigkeit von Spielern nicht kontrollieren, aber man kann sich auf das Urteil des Trainers verlassen? Nach welchen Kriterien beurteile, ob das Urteil des Trainers korrekt ist bzw. nach welchen Kriterien bestrafe ich als Verband oder potenziell auch als juristische Instanz, im Falle das eben das nicht zugetroffen ist und man fahrlässig gehandelt hat als Trainer, wenn der Verband aber eben solche Regeln zum Schutz der Spieler entfernt hat?
Ich habe derzeit in dem Kontext eine interessanten Disput wo sich die Frage auftut, wie beurteile ich ob eine Verletzung durch Ermüdung entstanden ist oder nicht?

Das Argument mit den Schiedsrichtern ist schwach. Da haben individuelle Personen das Versagen von Plattling unterstützt und sich noch dazu sich über die Spielordnung hinweggesetzt. Das Resultat haben wir anhand von Scores, dem ständigen am Limit spielen und am Ende der Einstellung des Spielbetriebs mitten in der Saison gesehen. Hätte man als Schiedsrichter eben acht gegeben, wäre Plattling nach der Pre-Season bereits nicht mehr angetreten und vielleicht die eine oder andere Verletzung nicht entstanden!

[Jay]

Das Argument mit den Schiedsrichtern ist schwach. Da haben individuelle Personen das Versagen von Plattling unterstützt und sich noch dazu sich über die Spielordnung hinweggesetzt. Das Resultat haben wir anhand von Scores, dem ständigen am Limit spielen und am Ende der Einstellung des Spielbetriebs mitten in der Saison gesehen. Hätte man als Schiedsrichter eben acht gegeben, wäre Plattling nach der Pre-Season bereits nicht mehr angetreten und vielleicht die eine oder andere Verletzung nicht entstanden!

So sehr ich Deine Ansichten respektiere und oft auch teile, aber hier liegst Du leider daneben.
Zum einen spielte Plattling zu der Zeit GFL und keine Jugend, d.h. von jedem, der auf dem Spielberichtsbogen steht, kann ich erwarten, dass er weiß worauf er sich einläßt (und der Tenor von Teamseite war immer: "wir wollen das durchziehen!") und habe hier keine Minderjährigen vor mir, von denen ich das u.U. nicht erwarten kann und die dementsprechend u.U. eines besonderen Schutzes bedürfen.
Zweitens ist der Passcheck genau das - ein Passcheck und kein Gesundheitscheck - zumal ich mir auch gerade den Aufschrei hier im Forum und sonstwo vorstelle, wenn wirklich einmal ein Schiedsrichter hergehen würde und sagen würde: "den lasse ich nicht zu, weil der definitiv nicht spielen kann" (insbesondere, wenn dadurch dann das Spiel ausfallen würde, der Verein eine saftige Strafe bis hin zum Ausschluß vom Spielbetrieb kassieren würde).
Hat er einen Pass, dann hat er auch das Recht, auf dem Spielberichtsbogen zu erscheinen. Entscheidend ist, dass er korrekt ausgerüstet ist und eventuelle Ecken und Kanten von Schienen, Polstern und Verbänden abgetaped sind, wenn er das Spielfeld betritt und zum Spieler wird. Und das tut er, denn das hat uns ja der Head Coach vor dem Spiel zugesichert.

[skao_privat]

Würde man Jörn Marschroute konsequent folgen, dann dürfte es so sein, dass wohl ein großer Teil der Jugendspiele so nicht stattfinden dürfte.

Und ich hoffe, dass das Deiner Meinung nach auch in Ordnung wäre, Bredde.

Es würde einer Ordnung entsprechen. Die gibt es aber diesbezüglich nicht. Denn es finden ja fast alle dieser Spiele statt. Wenn also ein großer Teil der Jugendspiele eigentlich nicht stattfinden dürfte, dann muss überlegt werden, welche Möglichkeiten einer organisierten Nachwuchsarbeit derzeit noch nicht ausreichend genutzt werden.

[Boro]

Bla Bla

So sehr ich Deine Ansichten respektiere und oft auch teile, aber hier liegst Du leider daneben.
Zum einen spielte Plattling zu der Zeit GFL und keine Jugend, d.h. von jedem, der auf dem Spielberichtsbogen steht, kann ich erwarten, dass er weiß worauf er sich einläßt (und der Tenor von Teamseite war immer: "wir wollen das durchziehen!") und habe hier keine Minderjährigen vor mir, von denen ich das u.U. nicht erwarten kann und die dementsprechend u.U. eines besonderen Schutzes bedürfen.
Zweitens ist der Passcheck genau das - ein Passcheck und kein Gesundheitscheck - zumal ich mir auch gerade den Aufschrei hier im Forum und sonstwo vorstelle, wenn wirklich einmal ein Schiedsrichter hergehen würde und sagen würde: "den lasse ich nicht zu, weil der definitiv nicht spielen kann" (insbesondere, wenn dadurch dann das Spiel ausfallen würde, der Verein eine saftige Strafe bis hin zum Ausschluß vom Spielbetrieb kassieren würde).
Hat er einen Pass, dann hat er auch das Recht, auf dem Spielberichtsbogen zu erscheinen. Entscheidend ist, dass er korrekt ausgerüstet ist und eventuelle Ecken und Kanten von Schienen, Polstern und Verbänden abgetaped sind, wenn er das Spielfeld betritt und zum Spieler wird. Und das tut er, denn das hat uns ja der Head Coach vor dem Spiel zugesichert.

Da gebe ich Dir absolut Recht, ich bin lediglich auf das Beispiel von VMI eingegangen. Was den Tenor anbetrifft, da kann man sich streiten, ob er richtig war - das Resultat und die "Backgroundarbeit" spricht zumindest für sich.
Der Passcheck erfüllt zwei Funktionen, zum einen die Berechtigung wie Du schon sagst, aber auch die Quantität der Spieler zu Sicherung des Spielbetriebs und Gesundheit der Spieler. Und genau den Punkt habe ich bei VMI angeprangert!

[skao_privat]

Schiris sollen die Spielfähigkeit der Spieler beurteilen? Also wird die Ausbildung jetzt um den medizinischen Teil erweitert und vor den Spielen ein leistungsdiagnostischer Test und ein Technik Zirk durch geführt um die Mindestanforderungen festzustellen. Die Mannschaften finden sich dazu bitt sechs Stunden vor Kick-Off ein.

[Boro]

Schiris sollen die Spielfähigkeit der Spieler beurteilen? Also wird die Ausbildung jetzt um den medizinischen Teil erweitert und vor den Spielen ein leistungsdiagnostischer Test und ein Technik Zirk durch geführt um die Mindestanforderungen festzustellen. Die Mannschaften finden sich dazu bitt sechs Stunden vor Kick-Off ein.

Also jetzt mal ernsthaft Skao, erst beschwerst Du Dich darüber, dass Busfahrer, Betreuer etc. beim Passcheck auflaufen, nun beschwerst Du Dich auf einmal darüber, dass es zu viel ist beim Passcheck darauf zu achten, ob jemand ohne Equipment (lediglich Jeans, Jersey, Anfang 50 aufläuft) oder mit einem Bein im Gips nicht die Anforderungen des Passchecks erfüllen könnte? Wenn Du dafür medizinische Kenntnisse brauchen solltest, spreche ich Dir Deinen gesunden Menschenverstand und Deine Fähigkeiten als Trainer sofort ab! Des Weiteren brauchst Du nicht meine Aussage zu verzerren!

[Anderl]

Also jetzt mal ernsthaft Skao, erst beschwerst Du Dich darüber, dass Busfahrer, Betreuer etc. beim Passcheck auflaufen, nun beschwerst Du Dich auf einmal darüber, dass es zu viel ist beim Passcheck darauf zu achten, ob jemand ohne Equipment (lediglich Jeans, Jersey, Anfang 50 aufläuft) oder mit einem Bein im Gips nicht die Anforderungen des Passchecks erfüllen könnte? Wenn Du dafür medizinische Kenntnisse brauchen solltest, spreche ich Dir Deinen gesunden Menschenverstand und Deine Fähigkeiten als Trainer sofort ab! Des Weiteren brauchst Du nicht meine Aussage zu verzerren!

a) Immer langsam mit den jungen Pferden!
b) was hat "Ü50" mit Equipment zu tun?
c) bei den Munich Cowboys standen vor - ich glaube - zwei Jahren in der GFL Vater und Sohn gemeinsam auf dem Platz (nein, Papi war nicht nur zum Paßcheck in sowas Ähnlichem wie einem "Equipment" dabei)!

[Boro]

Also jetzt mal ernsthaft Skao, erst beschwerst Du Dich darüber, dass Busfahrer, Betreuer etc. beim Passcheck auflaufen, nun beschwerst Du Dich auf einmal darüber, dass es zu viel ist beim Passcheck darauf zu achten, ob jemand ohne Equipment (lediglich Jeans, Jersey, Anfang 50 aufläuft) oder mit einem Bein im Gips nicht die Anforderungen des Passchecks erfüllen könnte? Wenn Du dafür medizinische Kenntnisse brauchen solltest, spreche ich Dir Deinen gesunden Menschenverstand und Deine Fähigkeiten als Trainer sofort ab! Des Weiteren brauchst Du nicht meine Aussage zu verzerren!

a) Immer langsam mit den jungen Pferden!
b) was hat "Ü50" mit Equipment zu tun?
c) bei den Munich Cowboys standen vor - ich glaube - zwei Jahren in der GFL Vater und Sohn gemeinsam auf dem Platz (nein, Papi war nicht nur zum Paßcheck in sowas Ähnlichem wie einem "Equipment" dabei)!

a) :p
b) ich nenne es mal eine anhebung der chance, dass der faktor ü50 zusätzlich, gemessen an der quantität der aktiven spieler in dem alter in der gfl, die wahrscheinlichkeit senkt, dass die person spielt. aber recht hast du, es hat an sich nichts mit equipment zu tun.
c) familie lautenschlager: center und qb.

[VMI Keydet]

Dann haben wir aber ein Problem der Logik: Man kann als Verband also die Spielfähigkeit von Spielern nicht kontrollieren, aber man kann sich auf das Urteil des Trainers verlassen? Nach welchen Kriterien beurteile, ob das Urteil des Trainers korrekt ist bzw. nach welchen Kriterien bestrafe ich als Verband oder potenziell auch als juristische Instanz, im Falle das eben das nicht zugetroffen ist und man fahrlässig gehandelt hat als Trainer, wenn der Verband aber eben solche Regeln zum Schutz der Spieler entfernt hat?
Ich habe derzeit in dem Kontext eine interessanten Disput wo sich die Frage auftut, wie beurteile ich ob eine Verletzung durch Ermüdung entstanden ist oder nicht?

Der Verband kann tatsächlich die Einsatzfähigkeit von Spielern nicht kontrollieren. Deshalb nützt auch eine Spielfähigkeitsgrenze nichts. Wenn du 15 Spieler brauchst, aber nur 13 hast, stellst du - ohne Sanktionen erwarten zu müssen - 2 weitere Spielunfähige auf. Wenn du 40 brauchst, aber nur 25 hast, gehen eben 15 mit grauen Haaren und übergezogenem Trikot (oder wahlweise mit unter voller Ausrüstung versteckter Blinddarm-Operationsnarbe) durch den Passcheck. Diese Zahlen lassen sich beliebig variieren. Was soll das bringen? Schutz für die Spieler? Es ist allenfalls eine Erhobener-Zeigefinger-Schikane für den Trainer: "Schau her, du musst wenigstens diese Tricks anwenden, damit wir deine Mannschaft spielen lassen. Aber wenn du sie spielen lassen willst, obwohl sie eigentlich spielunfähig ist, können wir auch nichts machen."

[Boro]

Dann haben wir aber ein Problem der Logik: Man kann als Verband also die Spielfähigkeit von Spielern nicht kontrollieren, aber man kann sich auf das Urteil des Trainers verlassen? Nach welchen Kriterien beurteile, ob das Urteil des Trainers korrekt ist bzw. nach welchen Kriterien bestrafe ich als Verband oder potenziell auch als juristische Instanz, im Falle das eben das nicht zugetroffen ist und man fahrlässig gehandelt hat als Trainer, wenn der Verband aber eben solche Regeln zum Schutz der Spieler entfernt hat?
Ich habe derzeit in dem Kontext eine interessanten Disput wo sich die Frage auftut, wie beurteile ich ob eine Verletzung durch Ermüdung entstanden ist oder nicht?

Der Verband kann tatsächlich die Einsatzfähigkeit von Spielern nicht kontrollieren. Deshalb nützt auch eine Spielfähigkeitsgrenze nichts. Wenn du 15 Spieler brauchst, aber nur 13 hast, stellst du - ohne Sanktionen erwarten zu müssen - 2 weitere Spielunfähige auf. Wenn du 40 brauchst, aber nur 25 hast, gehen eben 15 mit grauen Haaren und übergezogenem Trikot (oder wahlweise mit unter voller Ausrüstung versteckter Blinddarm-Operationsnarbe) durch den Passcheck. Diese Zahlen lassen sich beliebig variieren. Was soll das bringen? Schutz für die Spieler? Es ist allenfalls eine Erhobener-Zeigefinger-Schikane für den Trainer: "Schau her, du musst wenigstens diese Tricks anwenden, damit wir deine Mannschaft spielen lassen. Aber wenn du sie spielen lassen willst, obwohl sie eigentlich spielunfähig ist, können wir auch nichts machen."

Lass es mich extra für Dich an einem anderen Beispiel verdeutlichen. Nehmen wir doch einfach das Tempolimit (als Mindestanforderung/-zahl an gesunden Spielern) als Beispiel. Jeder Fahrer (Pendent zum Coach in dem Fall) weiß, dass es existiert. Jedoch auch nicht jeder folgt der Vorgabe (in dem Fall Inhalt der BSO). Wenn Du ein Kind (Kind bleibt Kind) umfährst, weil Du eben 20 km/h zu schnell fährst und dadurch der Brems-/reaktionsweg länger wird, wirst Du haftbar gemacht. Ergo werden sich die meisten Fahrer (=Trainer) hüten, die Geschwindigkeitsbegrenzung (BSO) kaum oder auch gar nicht zu übertreten. Würdest Du also die Geschwindigkeitsbegrenzung (minimale Spielerzahl) jedem (Coach) überlassen, könnte kein Fahrer belangt werden, da jeder nach eigenem Empfinden die Geschwindigkeit (Mindestanzahl Spieler) bestimmen darf - so wie Du es vorschlägst.
Macht es jetzt endlich "klick" in der Murmel, wofür solche Vorgaben Sinn machen könnten?
Und falls es nicht "klick" machen sollte, lassen wir Dich einfach mehrere Spiele both ways spielen (auch mal bei 32 Grad), dass Du uns im Anschluss Deinen Erfahrungsbericht mitteilen kannst, wie sinnvoll das Experiment war!

[Jay]

Der Verband kann tatsächlich die Einsatzfähigkeit von Spielern nicht kontrollieren. Deshalb nützt auch eine Spielfähigkeitsgrenze nichts. Wenn du 15 Spieler brauchst, aber nur 13 hast, stellst du - ohne Sanktionen erwarten zu müssen - 2 weitere Spielunfähige auf. Wenn du 40 brauchst, aber nur 25 hast, gehen eben 15 mit grauen Haaren und übergezogenem Trikot (oder wahlweise mit unter voller Ausrüstung versteckter Blinddarm-Operationsnarbe) durch den Passcheck. Diese Zahlen lassen sich beliebig variieren. Was soll das bringen? Schutz für die Spieler? Es ist allenfalls eine Erhobener-Zeigefinger-Schikane für den Trainer: "Schau her, du musst wenigstens diese Tricks anwenden, damit wir deine Mannschaft spielen lassen. Aber wenn du sie spielen lassen willst, obwohl sie eigentlich spielunfähig ist, können wir auch nichts machen."

Genau das ist Dein Denkfehler!
Es bringt definitiv was.

Von der spielerischen Seite: Wie Boro schon festgestellt hat, hast Du offensichtlich keine Ahnung, was es heißt, kontinuierlich durchzuspielen (oder dies zu müssen). Nicht nur, dass der Wirkungsgrad des Spielers deutlich nachläßt, sondern auch die Regenerationsphasen sind deutlich länger.
Von daher wäre es gemeingefährlich, die Mindestspieleranzahl aufzuheben, da die Spieler dann wirklich der Willkür ihres Umfelds (Coaches, Team Manager) ausgesetzt wären.

Von der organisatorischen Seite: Du hast offensichtlich auch noch nie versucht, nicht spielende Passinhaber zur Auffüllung der Mindestspieleranzahl zu bewegen, sonst wüßtest Du, dass Dein Zahlenspiel eben NICHT beliebig zu variieren ist.
Was bei einem Heimspiel noch recht leicht sein mag, weil der Aufwand für den "Auffüllenden" überschaubar ist (wobei es m.E. allerdings schon ein Zeichen von massiven strukturellen Problemen im Team ist, wenn man sogar bei Heimspielen auffüllen muss), wird bei einem Auswärtsspiel dann mitunter schon sehr schwierig (insbesondere wenn es eine längere Strecke ist). Ich habe da früher schon Team Manager erlebt, die am Abend vor dem Spiel endlose Telefonate geführt haben und mit Engelszungen auf Personen eingeredet haben, um sie zum Mitkommen bei einer 300+km-langen Auswärtsfahrt zu bewegen.

Und genau deshalb hat die Mindestspielerzahl am Spieltag ihren Sinn, auch wenn Du das nicht so sehen willst oder kannst, weil sie dazu führt, dass mehr spielfähige Personen an der Seitenlinie stehen, als das ohne Mindestspieleranzahl der Fall wäre.

[VMI Keydet]

@ Boro

Tut mir leid, aber dein Beispiel mit der Geschwindigkeitsübertretung hinkt. Es würde passen, wenn jemand, der mit 70 km (= zu wenige Spieler) ein Kind überfährt (= im Team eine schwere Verletzung durch Überlastung der zu wenigen Spieler erleidet), mit 50 km (= angemessene Anzahl von Spielern, wie in der BSO vorgeschrieben) gemessen wird. Es ist doch ein Mess- bzw. Rechenfehler, wenn ich mit 17 spielfähigen Leuten antrete, an der Sideline aber die vorgeschriebenen 22 stehen!

Vielleicht sollte ich noch einmal erwähnen, dass ich keineswegs dem Einsatz von möglichst wenigen Spielern das Wort rede, im Gegenteil. Vor vielen, vielen Monden musste ich auch gelegentlich beide Wege gehen, das war kein Spaß, wie du ja auch schon erlebt hast. Ich wehre mich nur gegen das Kasperltheater mit Busfahrern und Zeugwarten beim Passcheck. Und dagegen, dass Spiele abgesagt werden, weil vielleicht ein Spieler fehlt.

[skao_privat]

Schiris sollen die Spielfähigkeit der Spieler beurteilen? Also wird die Ausbildung jetzt um den medizinischen Teil erweitert und vor den Spielen ein leistungsdiagnostischer Test und ein Technik Zirk durch geführt um die Mindestanforderungen festzustellen. Die Mannschaften finden sich dazu bitt sechs Stunden vor Kick-Off ein.

Also jetzt mal ernsthaft Skao, erst beschwerst Du Dich darüber, dass Busfahrer, Betreuer etc. beim Passcheck auflaufen, nun beschwerst Du Dich auf einmal darüber, dass es zu viel ist beim Passcheck darauf zu achten, ob jemand ohne Equipment (lediglich Jeans, Jersey, Anfang 50 aufläuft) oder mit einem Bein im Gips nicht die Anforderungen des Passchecks erfüllen könnte? Wenn Du dafür medizinische Kenntnisse brauchen solltest, spreche ich Dir Deinen gesunden Menschenverstand und Deine Fähigkeiten als Trainer sofort ab! Des Weiteren brauchst Du nicht meine Aussage zu verzerren!

zunächst mal verzerre ich deine Aussage nicht, sondern das wäre die logische Konsequenz daraus. Busfahrer und Betreuer dürften bei Jugendspielen eher weniger auftauchen. Auch da passt das, was du sagst auch nicht. Denn darum ging es hier ja: Jugendspieler.

Mein gesunder Menschenverstand sagt mir - unter anderem: solange Jugendspielbetrieb gekoppelt ist mit Lizenz für das Herrenteam, wird es immer wieder Situationen geben, wo Spiele stattfinden, die so eigentlich nie stattfinden dürften.

[Boro]

Schiris sollen die Spielfähigkeit der Spieler beurteilen? Also wird die Ausbildung jetzt um den medizinischen Teil erweitert und vor den Spielen ein leistungsdiagnostischer Test und ein Technik Zirk durch geführt um die Mindestanforderungen festzustellen. Die Mannschaften finden sich dazu bitt sechs Stunden vor Kick-Off ein.

Also jetzt mal ernsthaft Skao, erst beschwerst Du Dich darüber, dass Busfahrer, Betreuer etc. beim Passcheck auflaufen, nun beschwerst Du Dich auf einmal darüber, dass es zu viel ist beim Passcheck darauf zu achten, ob jemand ohne Equipment (lediglich Jeans, Jersey, Anfang 50 aufläuft) oder mit einem Bein im Gips nicht die Anforderungen des Passchecks erfüllen könnte? Wenn Du dafür medizinische Kenntnisse brauchen solltest, spreche ich Dir Deinen gesunden Menschenverstand und Deine Fähigkeiten als Trainer sofort ab! Des Weiteren brauchst Du nicht meine Aussage zu verzerren!

zunächst mal verzerre ich deine Aussage nicht, sondern das wäre die logische Konsequenz daraus. Busfahrer und Betreuer dürften bei Jugendspielen eher weniger auftauchen. Auch da passt das, was du sagst auch nicht. Denn darum ging es hier ja: Jugendspieler.

Mein gesunder Menschenverstand sagt mir - unter anderem: solange Jugendspielbetrieb gekoppelt ist mit Lizenz für das Herrenteam, wird es immer wieder Situationen geben, wo Spiele stattfinden, die so eigentlich nie stattfinden dürften.

Skao, die Aussage von VMI bezog sich auf die "Schiedsrichtertoleranz" bei Spielen der Plattling Black Hawks Senioren - einfach genauer lesen!